jeudi 19 mars 2015

Podcast One Shot N°36 : Sombre






(Durée 01 : 52 : 06)
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Sombre est un système générique développé par Johan Scipion. Le système de résolution du jeu est diffusé sous la forme de magazines, disponibles sur le site Terres étranges. Sombre propose à des meneurs de jeu de rôle classiques expérimentés de jouer des scénarios horrifiques. Les joueurs, dans le cadre de ces derniers, incarnent des victimes.

http://www.terresetranges.net/sombre.html

Avec Xavier (Globo), Emmanuelle, Flavie et Jeff, nous testons Sombre par une nuit sans Lune et nous découvrons que, au-delà des intentions de Johan Scipion, le jeu ne propose ni système de jeu, ni univers, ni un système de résolution véritablement capable d'émuler nos films d'horreur préférés. Lorsque la partie s'achève, nous n'avons presque pas lancé les dés et nous nous demandons à quoi nous avons joué ? Ce jeu propose finalement à chaque meneur de créer le sien. Qu'est-ce que Sombre ? Ce n'est peut-être rien d'autre que Johan Scipion lui-même, son minimalisme et son désir louable de faire découvrir le jeu de rôle en masse.

Bonne semaine à tous ! Portez-vous bien et, surtout, jouez bien !

33 commentaires :

  1. Merci à Globo de nous avoir fait découvrir une partie de Sombre !

    Mon avis sur Sombre avait déjà été transmis à Johan lors de ma première relecture du jeu. Lorsqu'il a été édité en PDF, à l'époque, je l'avais téléchargé et j'avais déjà fait un retour très vif de Sombre. Pour moi, c'est un système de résolution pauvre qui ne permet que d'attaquer les autres.

    Ce qui est bon dans Sombre ce n'est pas Sombre, ou son système, ce qui est bon dans Sombre, c'est son auteur : Johan et les techniques qu'il met en place pour faire découvrir le JDR et faire peur à sa table comme au Cinéma.

    Selon moi, Johan c'est bon mangez-en, mais Sombre... c'est vraiment pas top.

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  2. Tu devrais lire les 4 Sombres, pas seulement Sombre light...

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  3. Globo (Xavier de Canteloube)19 mars 2015 à 13:26

    Dans le podcast, le commentaire de la partie se fait à chaud. C’est mon premier podcast de la cellule et j’avoue ne pas avoir anticipé cette spécificité. En gros, j’ai préparé mon scénar mais pas le commentaire et j’ai eu tort. Avec du recul, je pense que j’aurais pu faire mieux et répondre aux arguments de Romaric. Je vais essayer d’être plus clair ici.

    Si je viens tenter de défendre Sombre à la cellule, c’est en toute bonne fois. C’est un jeu que j’aime. C’est un jeu qui, quand je le fait jouer, produit toujours une partie dynamique et immersive. Je passe toujours un bon moment avec ce jeu et je n’ai jamais vu personne de déçu quand Johan Scipion fait jouer lui aussi. Nous sommes face à un premier paradoxe. Selon la grille de lecture de Romaric, le jeu ne remplis pas ses promesses pourtant c’est en contradiction avec les dizaines de parties que j’ai pu produire en convention. Romaric explique cela par le fait que moi, Globo, ou Johan soyons de bon MJ, expérimenté et que du coup, nous compensons par nos pratiques ce qu’il n’y a pas dans la base. Je dois dire que, si je suis flatté par le compliment, je ne suis pas convaincu par cette argument.

    Second paradoxe, Romaric défend en permanence sur la cellule que, en tout jeu, il y a un système. Et que non seulement il y a forcément un système mais qu’en plus il est important ! Or il nous dit ici qu’il n’y a pas de système à Sombre … Je suis en désaccord avec cette affirmation. Il y a un système à Sombre et il défend son propos. Le cœur d’un film d’horreur c’est 1) des victimes et 2) des scènes d’action. Si on joue une victime, il ne faut pas devoir passer 10 000 ans à créer un personnage. Il faut que le personnage soit vite esquissé et rapidement immersif. C’est ce que propose Sombre. Et enfin, le cœur de l’action se situe en situation de stress intense, c’est-à-dire principalement en combat. D’où le fait que, à sombre, on ne lance de dés quasiment qu’en combat. Pour moi Sombre tient son propos. Il n’y a pas de récompense pour les joueurs ? effectivement, on joue une victime et une victime ce n’est pas récompensé c’est puni … la récompense, à Sombre, c’est d’échapper à la punition.

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  4. J'ai fait partie des premiers lecteurs de Sombre light. J'ai fait une relecture détaillée à Johan quand j'étais sur Silentdrift. J'ai les 2 premiers tomes de Sombre chez moi ainsi que Millevaux. Ils sont même dédicacés par les auteurs, s'il vous plait. Je les ai lus entièrement, comme je le montre au cours du podcast en citant les références.

    Alors, c'est vrai, je n'ai pas lu les 4 ^^ seulement les deux premiers que j'ai achetés pour soutenir la Johan's quest. J'ai joué à Millevaux ; j'ai joué à Sombre Zéro ; j'ai joué à Sombre ; le tout avec des meneurs toujours très différents (Thomas Munier, Olivier Stein et Globo) et... malheureusement, je dois dire que Sombre ne m'a jamais convaincu. Les joueurs de Sombre et les meneurs de Sombre, oui, eux, ils m'ont toujours convaincu. Mais le jeu, en lui-même, jamais. D'ailleurs il s'agit moins d'un jeu que d'un système de résolution et ce système de résolution ne me plait pas.

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  5. Globo (Xavier de Canteloube)19 mars 2015 à 13:27

    Parlons de mon choix de scénario, un peu d’autocritique ça ne fait pas de mal. C’est un scenario à l’origine écrit pour maléfice. Je n’ai jamais joué à maléfice. Avant de connaitre Sombre je le faisait jouer avec l’appel de Cthulhu 5ed et les parties produites étaient très fortement semblable à la partie joué à la cellule cette fois ci. C’est un scenario de huit clos, psychologique où le MJ fait croire en introduction à chaque joueur qu’il est « son unique traitre » alors qu’en fait les personnages sont tous à la fois traitres et victimes. Le climax du scenario est là, dans la découverte du « pot aux roses ». Et non pas dans la baston finale avec l’antagoniste. Donc je fais toujours tomber le rideau juste après la scène qui introduit le grand méchant. Il peut y avoir des combats, mais c’est alors du « joueur vs joueur » engendré par les tensions et les mensonges à la table. Il n’y en a pas eu cette fois ci ce qui explique qu’il n’y ait pas eu de jets de dés durant cette partie.

    Aurais-je du faire un autre choix de scenario ? je me suis évidemment posé la question en amont. Je voulais montrer qu’il était possible de jouer à Sombre dans une autre ambiance que simplement : « On court dans les (bois, couloirs, coursives, souterrains, etc.) avec un (monstre, psychopathe, mort-vivant etc.) au cul ». Si je faisais un parallèle avec D&D, je dirais que j’avais voulu montrer que l’on pouvait jouer autrement que PMT … J’ai peut-être eu tort, le reproches possible est peut-être de ne pas avoir collé, au premier degré, à la proposition ludique du jeu. Du coup la partie produite, bien qu’agréable, ne répondait pas aux attentes des joueurs. C’est peut-être là l’origine de l’argument de Romaric selon qui ce serait plus moi que le jeu qui aurait rendu la partie « bonne ». Je pense qu’une bonne partie c’est 50/50. Si cette équilibre n’est pas respecté mais que la partie est bonne quand même c’est forcément soit parce que le MJ compense, soit parce que le système compense. Il se trouve que Sombre m’inspire et que je n’ai pas la sensation d’avoir à « compenser » quand je fais jouer à sombre, bien au contraire. J’ai un sentiment d’aisance qui me libère pour mettre de l’ambiance et mettre de la pression à mes joueur.

    Voilà, si je n’ai pas réussi à vous convaincre, il me reste encore la possibilité de vous convaincre par l’exemple ! Venez jouer à ma table lors d’une convention ou allez jouer avec Johan.
    On en rediscute après.

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  6. Je pense que les gens qui aiment Sombre aiment le jeu de rôle classique, Globo, et que Sombre n'a rien à voir là-dedans. ;)

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  7. Mes deux centimes : le système est important, certes. Mais cette importance est toujours à mettre en rapport avec l'intention du jeu. Sombre, ce n'est pas, c'est écrit dans le N°1, et rappelé un certain nombre de fois par Johan sur les forums, un jeu de rôle pour n'importe quel MJ. C'est un jeu de rôle pour les MJ expérimentés et fans de films d'horreur (et aussi de jeux de rôles d'horreur). Johan part du principe que ces MJ ont déjà leurs techniques et leurs scénarios. Ils attendent du système quelque chose de léger et de diablement efficace : attrition physique, attrition mentale, création de perso ultra-rapide (quelle plaie quand il fallait passer une heure pour créer un perso à Kult, avec une espérance de vie parfois inférieure à une séance ! Même l'Appel de Cthulhu fait trop long pour le genre, avec 1/2 heure) + des traits et des personnalités pour typer les persos, aiguiller le roleplay et créer de la fiction.
    Ensuite, Fred Sintes le rappelle lui-même dans son dernier article, les mécaniques de résolution importent pour une chose : la combativité, ça c'est géré. Le reste peut être géré avec des techniques narratives, ce que propose exactement le jeu. Tu as dit dans un autre podcast que dans Sombre il n'y a qu'un seul bouton, c'est parce que tu ne regardes que les boutons résolutions, tu ne regardes pas le système dans son ensemble.

    Autre point. C'est possible qu'un jour Sombre soit plus qu'un jeu d'horreur pour MJ débutants. Mais pour cela il faudra attendre les numéros suivant des revues, il faut bien davantage de signes, et c'est normal. Plus un MJ débute, plus il lui faut du signe. C'est une course de fond.

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  8. Tu dis que je ne regarde pas le système de jeu, Thomas ? Mais dis-moi où regarder. Où se trouve-t-il ? Il n'est pas dans les livres que j'ai chez moi. En fait, il se trouve dans les routines de chaque meneur de jeu : celles de Globo, les tiennes, Thomas, les miennes, etc. Ce que parfois vous appelez notre système zéro.

    Ensuite, qu'est-ce qu'un meneur expérimenté ? Un meneur qui n'aurait joué qu'à du jeu de rôle classique pendant des années ? Que dis-je du jeu de rôle classique, son jeu de rôle classique, devrais-je dire, puisque ce meneur soit disant "expérimenté" n'a en réalité joué qu'à très peu de jeux de rôle. Que connaît-il à part son DD, son Warhammer, son Vampire, son Cthulhu et encore... On sait que la plupart des meneurs qui se disent "experts" n'ont en réalité joué qu'à un ou deux jeux grands maximum.

    Tout cela me fait furieusement penser à l'article de Greg Pogorzelski, dont nous parlons souvent ensemble Thomas, sur le fait que les meneurs de jeu soient géniaux et non les jeux auxquels ils jouent. Je suis totalement d'accord avec Grégory, et je trouve que son article s'adapte parfaitement à Sombre et à cette discussion. En réalité, chaque meneur de Sombre est le créateur de Sombre, au même titre que Johan.

    Et c'est bien ! Et c'est ça que vous aimez dans Sombre, en fait. Le fait que ce système de résolution vous permette, à vous, de broder sur le JDR classique (que vous pensez bien connaître) les routines qui vous plaisent, à vous, pour faire de l'horreur comme au cinéma. Pour moi, un jeu doit proposer un système de jeu aux gens qui l'achètent. Un jeu ne doit pas être uniquement une invitation à créer le sien.

    Cette discussion aura lieu dans nos micros ne vous en faites pas. ^^ Il y aura du débat, vous le savez, j'aime le débat et les gens qui débattent, je suis prêt à discuter avec chacun d'entre vous de ces questions dans nos micros s'il le faut ;)

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  9. Ce commentaire a été supprimé par son auteur.

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  10. Romaric, je t'aime, quand tu veux on se fait des bisous, mais je suis pas d'accord avec ce que tu dis. Dans la suite du message, je dis "tu", mais c'est un raccourci. J'analyse ce que tu dis dans tes diverses remarques sur Sombre, et ailleurs, et j'en tire des conclusions. ça ne veut pas dire que je sais ce que tu penses. Pour finir, je vais moins prendre la défense de Sombre que discuter ta grille d'analyse.

    C'est dogmatique, dogmatique, dogmatique. Aucun jeu de rôle, fut-il de Vincent Baker, ne se passe de la qualité de l'arbitre et des joueurs. Y A DES BONS ET DES MAUVAIS MJ DE DOGS IN THE VINEYARD ! C'est définitionnel du jeu de rôle, dans le sens où c'est une mécanique incomplète pour que la fiction puisse émerger. Alors bien sûr un auteur peut analyser comment il compense et réinjecter ça dans son jeu, mais ça n'a pas de fin. Dès que tu améliores une règle, une nouvelle compensation surgit car meilleur est le jeu, meilleur est le MJ. Tu t'arques sur des économies fiables, tu crois qu'un jeu est pourri dès que tout est pas géré sur une économie fiable. Tu regardes que les chiffres et pas le langage. L'obsession de l'économie fiable. Tu vois pas les chaînes de causalité qui font que les mécaniques de résolution sont simples et cruelles car elles sont la juste conclusion d'une fiction qui empire. Pour comprendre Sombre, il faut lire les 4 revues, qui expliquent à quoi servent chaque technique. Pour savoir comment écrire un scénario, il faut attendre la revue 4. Dans la revue 3, tu apprends comment gérer chaque Trait comme un move. Il faut aussi comprendre où Globo va chercher ses techniques de maîtrise, y'en a un paquet qui viennent du jeu by the book, j'en suis sûr. Mais je pense que tu ne peux pas les voir. Parce que tu es obnubilé par un clivage jdr tradi / jdr forgien. Mais les jeux de rôles tradi ont ça de commun avec les jeux forgiens qu'ils n'existent pas.
    Ce clivage, tu le poursuis jusque dans ta vision des MJ. D'où tu le sors ton MJ qui se prétend expert et qui n'a joué qu'à deux jeux dans sa vie ? Présente-le moi ! Je veux des noms ! Et d'ailleurs, pourquoi multiplier les jeux serait le seul paramètre pour améliorer sa pratique ! Tu peux être un seigneur du tir à l'arc avec un arc en bois. Tu peux être une quiche du tir à l'arc avec un arc carbone à 1000 € avec tous les viseurs et les stabilisateurs et les poulies que tu veux. Ni l'homme ni l'outil ne sont l'art. L'art est la somme des deux. Et par ailleurs, l'arc en bois est plus élégant, il produit bien plus de maîtrise. Tu peux créer des jeux qui cadrent la narration à mort pour obtenir un résultat 100 % cohérent avec la vision de l'auteur, ça n'empêchera jamais les joueurs médiocres d'avoir des parties médiocres. Donc oublie un instant ton system does matter. Oublie qu'un jeu est une lettre pour mieux en comprendre l'esprit.

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  11. Je peux te donner un nom : Johan Scipion. Dans toutes ses interviews, il prétend n'avoir maitrisé que Sombre. Comment peut-on se dire expert en jeu de rôle, même classique, quand on ne joue qu'à un seul jeu ?

    Thomas, je ne dis pas qu'un jeu doit tout dire ;) Je rejoins ton analyse sur le vide fertile évidemment. Mais tu le sais bien, il y a un juste milieu entre le jeu qui ne dit rien de son système (Sombre) et le jeu qui dit tout (jeu qui n'existe pas effectivement). Par ailleurs, tu sais très bien ce que je dis. Tu me caricatures un petit peu, tu ne crois pas ? Tu me dis obnubilé par les jeux forgiens, mais ce n'est pas le cas. Shaan n'est pas un jeu forgien et c'est un très bon jeu, DD4, Hurlement, Téocali, Tenga, les errants d'Ukiyo et pleins d'autres, ce sont des jeux qui ont eu bonne presse ici, ils ne sont pas forgiens ;)

    Un bon jeu, objectivement, c'est un jeu fonctionnel, c'est à dire un jeu qui fournit des règles qui permettent à des gens de jouer ensemble à ce jeu. Sombre ce n'est qu'une invitation à jouer seulement, mais on ne sait pas à quoi on doit jouer.

    Ensuite, subjectivement, certains jeux, c'est à dire les règles de ces jeux, peuvent nous plaire ou pas, en fonction des propos que les règles soutiennent ou que l'auteur cherche à soutenir. Ces points sont subjectifs.

    C'est tout ce que je dis.

    Je trouve que Sombre, comme Kuro, est une invitation à jouer à quelque chose. Ces deux jeux sont très révélateurs d'une époque où l'on croyait que le JDR classique (ce mystère...) était l'Alpha et l'Oméga du jeu de rôle. On sait maintenant que ce n'est pas le cas (grâce à la Forge, c'est vrai). Ces deux jeux sont historiquement très intéressants pour étudier ce phénomène en France et parmi les créateurs français dans les année 2000. Et tu sais quoi, Thomas ? Je crois que Sens Renaissance est un jeu des années 2000. Et les critiques négatives que je peux faire à ces jeux, je n'hésite pas à les faire moi-même dans mes podcasts à l'encontre de mon propre jeu.

    En tous cas, je suis toujours prêt à débattre de tout ça avec toi, Thomas, dans les micros même si tu veux. Je pense que nos auditeurs aimeraient ce débat. Mais je crois que nous sommes d'accordq sur l'essentiel. Vide fertile, jeux toujours incomplets, etc. Je t'invite vivement à lire Le Maelstrom dans lequel, je défends des idées très proches des tiennes. ;)

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  12. Mais carrément, ce sera avec plaisir !

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  13. Partie 1 :

    Salut la cellule!

    Pour apporter mon eau au moulin :

    Sombre est un outil pour faire du jeu de rôle, plutôt qu'un jeu de rôle.

    Qu'est ce qu'un jeu de rôle? Un livre de règles, un concept, une partie, un ensemble de pratiques et d'histoire, un univers, une communauté?

    Le terme en lui même est ambigu et polysémique, et je pense c'est ce qui perturbe Romaric en temps que théoricien. C'est pour ça que tu as inventé le concept de contenu frictionnel malléable, pour adresser de façon univoque une de ces significations.

    Mais du coup tu impose ta définition personnelle rigoureuse de ce qu'est un jeu de rôle au cours de l'émission, sans vraiment la définir clairement d'ailleurs. Sombre n'est pas un jeu de rôle, dis tu, mais dans quel sens?

    Je pense que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que notre but à tous est in fine d'aboutir à des parties satisfaisantes produisant un contenu fictionnel malléable (chacun mettra ce qui l'intéresse derrière le terme « satisfaisantes »).

    Pour cela, les joueurs vont avoir besoin d'un système de jeu (organisation de la parole, partage de l'autorité, etc...). Une fois qu'on a défini qui parle et comment, tout le reste ne sont que des outils pour faciliter la partie et la rendre plus intéressante.

    Ces outils peuvent être des systèmes de résolution, des feuilles de personnage, des univers, des routines de MJ, des techniques d'improvisation, des techniques de narration, des outils de génération de scénario (procédural, classique, improvisé...), scénarios écrits les règle de courtoisie entre les joueurs, alchimie personnelle entre les joueurs, etc...

    Il me semble que pour Romaric, un jeu de rôle est l'ensemble de tout ça (outils + système de jeu). C'est vrai, mais c'est une charge énorme à faire porter à un livre de jeu, et il me semble abusif de lui demander de fournir toutes ces choses systématiquement.

    Sombre n'est pas un jeu de rôle dans ce sens là. C'est une collection d'outils : des scénarios, des systèmes de jeu, des conseils de maîtrise. D'ailleurs le fait de le présenter en plusieurs magazines montre bien cet aspect là.

    De même que l'univers Millevaux est un autre ensemble d'outils (univers + routines) qui peut se combiner avec sombre, ou comme nous l'a montré Thomas avec d'autres systèmes de jeu et d'autre mécaniques (Influorenza, Arbre...)

    Faire une partie de jeu de rôle, c'est réunir des gens autour d'un même système de jeu, et un certain nombre d'outils rôlistiques.

    Ce qui est présenté comme un jeu de rôle (cette fois au sens du livre de règle) la plupart du temps, ce sont des outils rôlistiques organisés d'une façon cohérente et destinés à être utilisés entre eux.

    Là où la « Forge » (même comme vous l'avez déjà dit la Forge n'est pas une entité unique, et que ces réflexions prédatent et dépassent largement la Forge) a tapé dans la fourmilière, c'est en montrant entre autre que :
    1/ on peut créer d'autres systèmes de jeu innovants et beaucoup mieux décrits
    2/ pris isolément chaque outil est insuffisant pour produire une bonne partie
    3/ bien d'autres modèles sont possibles pour l'édition du JDR

    Mais il est impossible de tout mettre dans un livre de JDR.
    A un moment où un autre, les joueurs devront interpréter les outils à leur façon et prendre des décisions qui leur sont propres. Et on ne pourra jamais expliquer complètement avec des mots un système de jeu.

    Ce qu'on appelle livre de JDR est traditionnellement un ensemble d'outil, avec un système légèrement ou pas décrit.

    Le génie de la « Forge » est d'avoir montré qu'on peut écrire un livre mettant beaucoup plus l'accent sur le système, et avec une présentation complètement différente des outils rôlistiques avec des orientations originales.

    Il est très importants que les deux visions existent, pour que le JDR (en tant qu'activité et que communauté) soit plus riche.

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  14. Partie 2 :

    MAIS :

    Romaric, tout comme tu as raison de fustiger les gens qui disent qu'un livre de jeu de rôle n'est qu'un système (plus ou moins optionnel) et un univers, tu ne peux pas exiger qu'un livre de jeu de rôle mette nécessairement l'accent sur le système.

    Ces deux approches répondent à des besoins différents. Globo a trouvé dans Sombre un ensemble d'outils qui correspondait à ses besoins, pour mettre en œuvre les parties qu'il voulait réaliser. C'est donc que Sombre est un bon jeu de rôle (en sens de livre) pour certains joueurs.

    Sombre n'est pas un « jeu de rôle » complet à ton sens. Bien. Mais qui a dit qu'un livre de jeu de rôle devait permettre de jouer à partir de rien? C'est toi qui le décide arbitrairement.

    Tu ne peux pas t'approprier l'étiquette « jeu de rôle », parce qu'elle ne t'appartient pas, et qu'elle est tellement polysémique. Par contre, tu as raison de signaler que tout livre de jeu de rôle est insuffisant pour jouer, et que les routines de MJ par exemple sont très importantes et ont leur place dans les bases (ce qui ne veut pas dire qu'il est impératif qu'elles y soient).


    Pour conclure, je pense qu'il y a de la place pour tous les types de publication, et que tu ne peux pas dire que Sombre est « nul » en tant que jeu. En fait, chaque MJ jouera à un Sombre différent, mais finalement, pourquoi ce serait un problème?


    Sinon à part ça bon podcast, continuez les gars et les filles vous faites vraiment du bon boulot! Merci à toi Rom pour ton super enthousiasme et ton troll qui met de l'animation dans ces podcast, on t'aime!

    Deux petits regrets pour ce podcast :
    ça aurait été super cool d'avoir Thomas pour ce podcast, c'est quand même un auteur qui a bossé des années sur Sombre
    j'ai quand même l'impression que Globo a un peu utilisé les outils de Sombre à contre emploi (ou plutôt qu'il ne les a pas utilisé, comme l'a fait Romaric) et donc que vous n'avez pas vraiment testé ces outils, mais plutôt « Horreur par Globo, le jeu »

    Et enfin pour finir sur un troll : Rom, tu dis que Johan devrait arrêter d'écrire des scénarios, et commencer à écrire de nouveaux jeux, mais est ce que ce n'est pas exactement ce que tu fais avec Sens? :p

    Bises à tous!

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  15. le film que cherchait emmanuelle, es, je crois, Suspiria de Dario Argento. (avec Jessica Harper, Phénix dans phantom of the paradise).
    https://www.youtube.com/watch?v=B7UefOfcly4

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  16. Romaric : " Johan Scipion. Dans toutes ses interviews, il prétend n'avoir maitrisé que Sombre. "

    STOP !

    Vraiment, arrête avec ça. C'est un pur *mensonge*. Bien sûr que j'ai joué et mené d'autres jeux que Sombre !

    Je l'ai expliqué ici : http://terresetranges.net/forums/viewtopic.php?pid=12250#p12250

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  17. Voilà Johan nous ment, il nous exploite, il nous spolie ! Je le savais =D

    Non mais t'inquiète, Johan, ^^ On s'en doute que tu as joué à d'autres jeux ;)

    D'ailleurs, on le dit dans le podcast qu'il ne s'agit surement que d'une posture de ta part. Ceci dit, je gage que tu n'as pas joué à beaucoup d'autres jeux que Sombre, Cthulhu et Kult ;)

    Et, de toute façon, ça ne change rien au fait que beaucoup de rôlistes se disent experts du jeu de rôle en n'ayant joué qu'à quelques jeux de rôle classiques. J'en veux pour autre preuve notre podcast avec Monsieur Phal et Docteur Mops, chez TricTrac. Ils nous racontent leur parcours et nous expliquent texto qu'après avoir joué à quelques JDR traditionnels, ils ont créé leurs propres jeux et ensuite n'ont plus jamais fait de JDR, affirmant qu'ils avaient fait le tour. Du moins, le croyaient-ils... avant de rencontrer La Cellule, Sans Détour et Casus Belli next Gen. Et maintenant, ils redécouvrent avec grand plaisir que le monde du JDR bouge et que c'est bon pour tout le monde. ;)

    Bref, nos soit-disant experts du JDR qui ne jouent qu'à du JDR classique, avec leurs pratiques à eux, depuis des années, ils sont légion en France, si tu veux mon avis. Ce n'est vraiment pas un scoop.

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  18. "On s'en doute, qu'il a joué à d'autres jeux", sauf que sans son intervention, ta remarque le faisait passer pour un ignare. Et au lieu de t'excuser, tu renchéris en disant que tu savais pertinemment qu'il avait joué à d'autres jeux, sauf que tu écris sur un espace public que ce n'est pas le cas. Je suis sidéré.

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  19. Bonjour, bonjour,

    Puisque tout les habitués des Terres Etranges se sont donnés rendez-vous ici, je viens à mon tour apporter mes deux centimes au débat.
    1) Selon moi, ce qu'un système n'émule pas est aussi important que ce qu'il émule. En choisissant volontairement de ne pas donner les outils nécessaires à la résolution d'une enquête, ou à une scène d'infiltration, Sombre nous oblige à penser des scénarios qui ne sont pas basés sur ce type de scène, que Johan jugent peu propices à l'horreur (on peut bien sûr discuter de ce point). Bref, ce n'est pas un manque, c'est un choix de gamedesign.

    2) Un certains nombre de jeux modernes (pour ne pas dire narrativiste ou d'autres gros mots que je ne maitrise pas bien) considèrent que le système doit générer par lui-même tel ou tel type d'histoire. C'est une idée géniale, mais beaucoup de vieux jeux arrivaient à un résultat "similaire" sans système consciemment pensés dans ce sens. Pourquoi ? Parce qu'ils étaient prodigues en conseil et surtout en scénarios (et c'est là le principal défaut de Sombre, même s'il s'améliore doucement : pas assez de scénarios. Ces vieux jeux donnaient la preuve par l'exemple en somme. L'Appel est assez emblématique de ce côté là : autant le système Chaosium est bourré de trous, autant le modèle archétypal de scénario (qui se dégage de toutes les publications) est fort. Et c'est autour de ce modèle archétypal que se sont construites autant d'histoires et de parties réussies. Je ne sais pas comment nommer ce phénomène de "sédimentation" autour du système de jeu, qui contribue et modifie son fonctionnement, mais il me semble bien réel, et la séparation classique règle/scénario ne me semble pas pertinente. En proposant des scénarios très détaillés, riches en retours et commentaires, Sombre détaille son modèle archétypal de scénario (survival plus ou moins coopératif) et oriente la pratique des joueurs en leur fournissant une ligne directrice, qu'ils peuvent suivre ou négliger (mais dans ce cas en connaissance de cause). Et cette ligne directrice me semble participer du système, au moins au sens large.

    Gauvain.

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  20. Je rejoins Gauvain en disant que, sans avoir testé Sombre, si les scénarii permettent de générer de bonnes parties, si ils contiennent tous les conseils nécessaires, alors le jeu n'est pas incomplet, dans la mesure ou ils font partie intégrant du jeu.
    Imagines sens sans la campagne. Impossible de jouer: les scénarii font logiqement partie du système, parce qu'ils sont une partie du jeu.

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  21. Je viens aussi ajouter mon grain de sel parce que j'adore Sombre et que j'ai l'impression que beaucoup de jugements ont été faits à tort lors du podcast.

    Pour info, mes amis et moi avons débuté le JDR avec Sombre. Intimidé par la création de perso de D&D, ou l'appréhension de faire nawak avec les codes de la fantasy ou avec un univers de jeu que je ne maîtrisais pas bien, je suis tombé sur Sombre Light. Gratuit, court, rapide a lire et mettre en place, avec des codes de genre connu de tous les joueurs présents. C'était l'idéal pour un MJ inexpérimenté comme moi et mes amis.

    J'ai mené un scénario zombie sur le pouce sans problème. 1 mort et 2 blessés plus tard, on venait de vivre un excellent moment. Je n'avais aucune scène de prevue d'avance, aucun conseil de jeu, ne connaissais pas Johan, et Sombre nous a permis de créer de la fiction sans se préoccuper beaucoup des exigences du système de jeu (sauf quand il le fallait vraiment) parce que la resolution des actions est simple et limitée et que le reste se résout surtout par le dialogue.

    Alors, est-ce que le côté minimaliste et lacunaire de Sombre est un avantage ou un défaut? Pour moi, c'est un avantage indéniable et je trouve dommage que Romaric essaye de le catégoriser à tout prix. Oui, Sombre laisse beaucoup de liberté au MJ quand il faut l'utiliser, le système de resolution marche parfaitement. Cet espace de liberté est aussi bien pour s'approprier le jeu en rajoutant des idées/mécanisme/routines par dessus. Ce qui rejoins la vision, le propos defendu par Johan.

    Autres remarques:
    -Un scénario de Maléfice était peut-être pas le mieux pour tester le jeu, mais pourquoi pas.
    -Je pense aussi qu'Emmanuelle pensait à Suspiria.

    En tout cas, merci parce que ça me fait réfléchir sur ce que je recherche quand je joue ou que je conçois un jdr. ;)

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  22. Est-ce grave que le jeu propose des scénarios et pas un système proposant une émulation d'un thème fort, une création ?

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  23. J'ai écouté le podcast de La Cellule (communiqué officiel).


    En premier lieu, je remercie Globo, dont la passion pour mon jeu me fait chaud au cœur. J'ai d'autant plus souffert pour lui. Argumenter à un contre quatre, c'est rude.

    *

    Briand n'est pas le premier à critiquer Sombre, il ne sera pas le dernier. C'est dans l'ordre des choses. La critique est une activité saine, en recevoir fait partie intégrante du métier d'auteur.

    Je n'y répondrai pas car mon fanzine parle désormais pour moi. Mon aventure éditoriale est loin d'être achevée, mais le matériel déjà disponible – quatre numéros bien remplis – éclaire considérablement Sombre (pun intended). Autrefois, il fallait éplucher le forum de Terres Etranges pour bien comprendre ma démarche et mon jeu. Aujourd'hui, il suffit de lire (toute) la revue.

    Les affabulations de Briand me hérissent. Il m'invente un parcours rôliste fantaisiste après avoir lu de travers l'une de mes interviews. Quand je lui fais remarquer qu'il nage en plein délire, il répond par une pirouette. C'est crispant.

    *

    Romaric, tu dis et répètes que tu n'aimes pas Sombre. Je ne m'en suis jusque là jamais ému, mais le ton de ton dernier podcast est détestable. Tu vas jusqu'à me conseiller de « tourner la page de Sombre » pour « faire un jeu de rôle ». Aucun autre critique de mon jeu n'est allé aussi loin que toi dans la condescendance et le paternalisme.

    Je respecte tes opinions et ton droit à les exprimer, mais tes manières sont indignes.

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  24. J’ai plusieurs points à aborder, pour tenter de répondre le mieux possible aux questions soulever pas ce podcast.

    Johan, Je comprends que tu sois énervé et que mes critiques négatives soient mal accueillies. C'est légitime, mais n'oublie pas tous les compliments que j'ai faits sur ta démarche. Je trouve énormément de bonnes choses dans tes positions "politiques" à l'égard du JDR, la façon dont tu diffuses Sombre, le minimalisme dont tu es l'un des fers de lance, ta volonté de faire jouer au jeu de rôle à un maximum de gens, ton indépendance, le fait que tu playtestes ton jeu systématiquement. J’ai également dit trouver le scénario de Sombre très bien écrit. Tous ces points sont abordés au cours du podcast et mis à ton crédit. Tu les balayes un peu vite pour ne garder que les points noirs.

    Deuxième point. Tu annonces dans ton interviews (Hugin et Munin) ne jouer qu'à Sombre et ne maîtriser que Sombre. C'est un fait.

    http://hu-mu.blogspot.fr/2013/11/entrevue-avec-johan-scipion.html

    J'ajoute que tu me l'as confirmé « texto » lors de la convention Eclipse, en 2011, où nous en avons discuté ensemble. Tu m'as même, à cette occasion, parlé de ta conception du "meneur pro". Tu m'as expliqué, en substance, que tu étais fait pour être un « meneur » et non un « joueur ». Pour me le montrer, tu as développé une analogie en utilisant le Cinéma. Tu m’as expliqué que certains sont des spectateurs et que d'autres sont des réalisateurs. Tu as comparé le meneur de jeu à un réalisateur et les joueurs aux spectateurs. Puis, tu m’as dit que tu étais meilleur « réal » que joueur.

    Tu me dis que c'est un "mensonge", soit. Je te dis que je n’y ai jamais cru de toute façon. Cela ne fait pas de moi un affabulateur. Je voulais juste signaler la contradiction de ceux qui se disent experts du JDR classique, dont toi, sans jamais avoir pris le soin de tester quelques JDR non-classiques et beaucoup de JDR classiques.

    J'imagine que, si tu t’es dit aussi monomaniaque de Sombre, pendant toutes ces années, c'était pour montrer que tu avais la passion de ton propre jeu et des playtests de Sombre. Ce que je trouve louable, très louable même. Mais je n'ai fait aucune affabulation. Je n'ai fait que relever l'incohérence de cette posture que tu partages avec de nombreux rôlistes. Encore une fois, on ne peut pas se dire maître de jeu "expérimenté", si l'on a joué qu'à quelques jeux classiques seulement, selon moi. (J’ajoute que la liste des jeux auxquels Johan a participé se trouve sur le GROG, tout simplement.)

    Tu voulais dire par là - et je l'avais très bien compris - que tu aimais ton jeu plus que de raison. Ma réponse n’était pas une « pirouette » de ma part, au contraire, c’était un message pour te dire que j’avais parfaitement compris ton point. Je trouve bien que tu aimes ton jeu, mais le fait de ne jouer qu’à lui, cette posture-là, t’amène nécessairement vers une contradiction.

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  25. Dernier point. Selon moi, on commet une erreur à considérer que Sombre est un jeu de rôle. Sombre n'est pas un jeu de rôle. C'est un système de résolution générique, pour jouer de l'horreur comme au Cinéma. Quand je dis que Johan devrait tourner la page de ce système en l’invitant à créer un jeu de rôle, c’est cela que je veux dire. Johan devrait créer milles Sombres, pour émuler milles films d’horreur, plutôt que de créer un système de résolution standard qui n’émule que de l’horreur létale. Mais n’est-ce pas déjà ce qu’il fait en créant milles scénarios ? Si, justement. C’est mon point de vue.

    C’est exactement la même chose lorsque je demande à Globo « qu’est-ce que Sombre ? » c’est là où je veux en venir. Sombre ce n’est rien d’autres que les scénarios de Johan, ces fameux scénarios très bien écrits et playtesté cent fois.

    A chaque fois que je teste Sombre et que je dis que je n’aime pas le jeu, on me répond que je n’ai pas joué le bon scénario de Sombre, avec le bon meneur de Sombre, mais Globo, Olivier et Thomas ont toujours parfaitement fait leur boulot. Et c’est ça qui me déplait dans Sombre : le fait que ce jeu ne soit pas suffisamment fort pour assurer que la partie soit bonne. Enfin, si les jeux classiques se réduisent à leurs scénarios, alors je suis d’accord avec ceux qui disent que, dans ce podcast, nous avons plus joué à Maléfices qu’à Sombre. Même si, au final, en utilisant le système de résolution de Sombre pour faire un scénario de Maléfices, je crois que nous n’avons joué, ni à l’un ni à l’autre.

    Merci à ceux qui ont commenté ce podcast avec sincérité.

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  26. Briand : " Johan, Je comprends que tu sois énervé et que mes critiques négatives soient mal accueillies. "

    Aucunement.

    Je connais depuis longtemps ton opinion sur Sombre (tu n'en fais pas mystère dans tes émissions) et elle m'indiffère.

    C'est la condescendance et le paternalisme avec lesquels tu l'as exprimée dans ton dernier podcast qui me donnent la nausée.


    Briand : " Tu m’as expliqué que certains sont des spectateurs et que d'autres sont des réalisateurs. "

    Tu mens encore.

    J'ai parlé d'acteurs et de réalisateurs.

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  27. "Dans toutes ses interviews, il prétend n'avoir maitrisé que Sombre." Johan Scipion répète que ce n'est pas ce qu'il a dit. Tu maintiens. L'interview est en ligne sur CasusNo, il suffit de la lire, et force est de constater que ce n'est pas ce qu'il a dit. Oui, certes, on peut trouver qu'on pinaille, mais quand c'est la réputation de quelqu'un qui est en jeu, et qui plus est quand cette attaque est produite par quelqu'un qui se revendique être un troll (!!), on ne peut pas laisser dire ce genre de choses. On a le droit de ne pas aimer Sombre (personnellement, les livres (ou les scénarios) ne m'attirent pas plus que cela), mais la mauvaise foi devient sidérante ; cela me rappelle la contradiction entre le fait que tu dis ne parler que de ton expérience et le paradoxe de la prétention de lire l'histoire du jdr de façon objective, point de critique qui, comme par hasard est passé à la trappe quand je l'avais ciblé. Cette mauvaise foi peut faire sourire ou exaspérer, mais là, avec l'image de quelqu'un en jeu, on ne peut pas te laisser dire sans réagir. Le regard que tu portes sur Johan me rappelle clairement le regard que tu avais porté sur la remarque de Jerome Larré (son doux rêve qui devait ne jamais se réaliser) : c'est acerbe et condescendant. Il y a un moment où les podcasts "d'amateurs" (au sens d'aimer et parler de ce qu'on aime) ne peuvent se permettre des facilités de communication. Là, cela commence à bien faire. Je ne sais pas comment tu perçois les attaques qu'on t'adresse régulièrement, mais tu remarqueras que celles-ci ne portent pas sur tes positions ou tes postures théoriques (que, dans l'ensemble, les gens respectent, qu'ils soient d'accord ou non !) ; elles portent encore (et toujours) sur une communication, sur une mauvaise foi, sur un pathos, sur une posture inutilement hautaine, bref sur une "attitude" et non sur un contenu et des idées. J'ajoute que si les gens réagissent, c'est aussi parce que les thèmes passionnent, et les théories intéressent, sinon, il y a un bail que le mode de communication en aurait gavé plus d'un et que les gens auraient déserté ce site. Donc, de grâce, par respect pour la qualité de ton engagement et la richesse de l'émission, par respect pour les auditeurs et les acteurs du milieu que tu cites régulièrement, il faudrait faire preuve d'une plus grande attention, et d'un peu plus d'honnêteté, c'est à dire moins de... sophistique.

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  28. Ce commentaire a été supprimé par son auteur.

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  29. J'avoue qu'au départ, je ne me suis fié qu'à notre discussion à Eclipse. Elle me semblait suffisamment claire. (La correction ci-dessus de Johan est d'ailleurs tout à fait juste. Et je te prie de croire Johan qu'il n'y avait aucune idée machiavélique derrière cette erreur. Tu comparais effectivement les Joueurs à des "acteurs", non à des "spectateurs", mais pour le reste, Johan, nous sommes d'accords ?)

    Puis, il me semble avoir réentendu des propos similaires dans l'émission "Radio Rôliste" se déroulant aux caves alliés, la N°21, je crois (là encore, il ne s'agit que de souvenirs diffus, je le reconnais). Je n'ai pas le temps de réécouter l'émission, en ce moment. Il me semblait également l'avoir lu dans l'article pour Coralie, mais je n'en trouve aucune trace. J'ai dû me tromper. Ce ne serait pas la première fois. J'ai exagéré en disant que "dans toutes ses interviews" Johan disait cela. C'est indubitable. Je n'aurais pas du dire "toutes" et j'aurais dû me méfier de ce passé/présent. C'est une faute, mais qui n'en fait pas. J'exagère souvent. Je suis toujours à fond. Je suis enthousiaste. Il m'arrive de faire des erreurs, comme vous tous. Vous me demandez vraiment d'être irréprochable ? C'est impossible. Je fais de mon mieux, en toute bonne foi, c'est le mieux que je puisse faire.

    Mais, dans tous les cas, le but n'est pas de faire passer Johan pour un ignare. Écoutez le podcast. Je suis sévère avec Sombre, mais je ne le suis jamais avec Johan. Mon but n'est absolument pas de le faire passer pour un ignare. Mon Dieu, mais quelles idées allez vous me mettre dans la tête ? Quel intérêt aurais-je à faire ça ? :?

    Déjà, quand nous en avions parlé à Eclipse, je me doutais bien qu'il avait joué à des JDR, au moins à Kult. Évidemment. Mon idée, c'était de montrer que sa posture était paradoxale. Je ne voulais pas dire de Johan qu'il était ignare.

    Vous pouvez me reprocher mon manque de rigueur, mais ne me dites pas que je mens.

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  30. A les trolls ;
    http://bioinfo.ut.ee/web/wp-content/uploads/2014/05/20140411_Journal_Club_Lauris.pdf

    Je ne comprends pas comment on peut penser établir un propos cohérent en ayant un propos visant les émotions des participants ou des auditeurs.


    Le trollage vise peut être a augmenter la visibilité du site et par là même se faire plus de pognon en vendant des livres. Belle démarche créatrice ....

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  31. Bonjour. Cela y parle d un film. Contamination. Est ce le vieux film italien des années 80 ?
    Merci a vous.

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  32. Bonjour à la cellule et aux auditeurs :)

    Je vous propose de (ré)écouter l’excellent podcast du 15 mai 2014: "JDR: Responsabilité, Positionnement et Machine à Saucisse". Les participant arrivent à la conclusion que la majeure partie du système de jeu d'un JdR classique est constituée par son scénario (42ème minute).

    Adresse: http://www.lacellule.net/2014/05/podcast-jdr-responsabilite.html

    Bien cordialement.

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  33. Comme toujours, je réagi avec du retard...

    Beaucoup de choses ont été dites... je laisserai de côté les questions personnelles ou même du "ton" des podcast ne connaissant ni Johan ni Romaric pour me concentrer sur ce que je connais... Le JDR

    Et oui, je suis encore un de ces "Pseudo" spécialiste du jdr :)

    Pour moi, L'intervention en commentaire la plus intéressante est celle de Gauvain.
    "Ce qu'un système n'émule pas est aussi important que ce qu'il émule"
    Particulièrement dans un jeu d'horreur, les règles "cadrés" sont rassurantes pour les joueurs. A l'inverse un système light, comme Sombre, met l'inconnu (et certes parfois l'arbitraire) au coeur du jeu ce qui renforce le côté angoisse pour les joueurs. Bref du tout bon.

    Ensuite, un jdr est de toute façon ce qu'on en fait. Réduire des caractéristiques à corps/esprit (comme héroquest ou les jdp cthulhu) ne me dérange pas.
    Sombre incite à l'imaginaire d'horreur, propose aussi de nombreux conseils intéressants, et un système minimaliste avec de bonnes trouvailles (à mon sens).

    Au passage c'est parfaitement possible de faire de l'horreur japonaise avec Sombre... Comme de l'enquête politique à Deathwatch

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