jeudi 4 juin 2015

Podcast JDR : L'Oeuvre et le Produit



(Durée 01 : 34 : 30)
Télécharger le podcast

Pour juger ou créer un jeu de rôle, les auteurs et les joueurs ont à leur disposition deux paradigmes : celui de l’œuvre et celui du produit. Ces deux paradigmes s'excluent mutuellement, mais les travaux des uns et des autres ne se retrouvent jamais totalement dans l'un ou l'autre. Pour ne rien arranger, en France, le terme "produit" souffre d'une connotation péjorative, alors que la notion "d'œuvre" est bien souvent confondue, à tort, avec celle de "chef d’œuvre".


Avec Vivien, Vincent, Adrien, Maxime et Jeff, nous étudions attentivement ces deux paradigmes et nous tentons d'en montrer les pièges et les idées reçues. Par exemple, ce n'est pas parce que quelqu'un affirme qu'il fait des produits qu'il ne crée pas des chefs d’œuvre. Et, inversement, ce n'est pas parce que quelqu'un prétend faire des œuvres qu'il ne produit pas des bouses. Nous en arrivons, enfin, à la conclusion que, si les paradigmes peuvent bel et bien s'exclure l'un et l'autre, il est en revanche très intéressant que les gens qui les soutiennent discutent ensemble et s'inspirent des travaux produits dans ces deux cadres.

Bonne semaine à tous ! Portez-vous et, surtout, jouez bien !

18 commentaires :

  1. J'avais hâte qu'il sorte celui-là ! Et j'ai encore tellement de choses à dire sur ce sujet. Il y a encore pas mal d'erreur et d'approximation dans le sujet.

    Merci à Vivien, à Adrien, à Vincent et à Jeff. Un remerciement particulier à Maxime qui m'a beaucoup aidé à clarifier pas mal de choses pendant ce podcast. Vous ne l'entendez pas, mais il m'a passé des dessins, des schémas et des p'tites aide de jeu pendant l'émission. Il a traduit certains de mes propos, bref, merci Max !

    Bonne semaine à tous ! Portez-vous bien ! jouez bien !

    RépondreSupprimer
  2. Pas encore eu le loisir de l'écouter mais déjà je m'interroge Pourquoi une oeuvre ne pourrait pas être un produit ou inversement ??

    RépondreSupprimer
  3. ça tombe bien que vous vous posiez cette question en lisant la présentation puisqu'elle est au cœur de ce podcast justement.

    RépondreSupprimer
  4. (Mon comm a bug ?)

    Pour moi:
    Le produit est la finalité d'une création.
    L'oeuvre c'est subjectif, c'est la relation d'une personne vers le produit. Tout produit est potentiellement une oeuvre, et une oeuvre est obligatoirement un produit.
    Dans le cadre du JDR, le produit est le livre (pour généraliser l'exemple). Ce qui va en faire une oeuvre, c'est la communauté, le plaisir de jeu, le message perçu, le partage avec sa table, les sensations, les souvenirs... et du coup, cela peut être éphémère.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. A la différence d'un chef d'oeuvre qui lui n'est pas éphémère.
      J'ai personnellement toujours trouvé stupide de donner un terme qui implique l'émotion, l'innovation et l'originalité sans y inclure la subjectivité.
      On peut toute fois reconnaître le talent, la précision, la qualité... mais ça n'en fait pas une oeuvre, ça en fait démonstration technique.

      Certains vont dire que des jeux/tableaux/livres/sculptures... sont des oeuvres alors que pour toi, cela te passe complètement à côté au point de te demander: pourquoi ils disent que c'est une oeuvre ?

      Supprimer
  5. Le podcast est intéressant, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous ne remettez pas en question le fait qu'un livre de jeu de rôle soit une oeuvre. Mis à part quelques très rares livres de jdr, je n'ai jamais eu l'impression d'ouvrir et ou de posséder une oeuvre avec un manuel de jdr. Dogs in the vineyard est un excellent jeu mais à mon sens ce n'est en aucune façon une oeuvre, c'est un manuel de règles qui indique comment jouer, c'est à dire c'est ce qui permet d'accomplir et de réaliser une oeuvre (le "jeu" de rôle, ce qui sera "joué" qui fera oeuvre). Pour moi, Sens, Prosopopée, Vampire, ne sont en aucune manière des oeuvres, mais permettent d'accomplir des oeuvres. Vous partez du principe que les livres de jdr sont pour une bonne part des oeuvres, ce qui me paraît extrêmement discutable. Un livre de jdr està mon sens un ensemble de directives pour réaliser l'oeuvre, et peut être un produit dès lors qu'il est achevé de manière à être appréhendé par ceux qui vont "l'utiliser". Le manuel de jeu de rôle est "utile", ce qui contredit l'une des définitions classiques de l'oeuvre d'art (objet esthétique exprimant une beauté par le biais de concepts ou de sensations sans finalité utilitaire). J'entends qu'il y a dans les manuels de jdr des touches personnelles d'un auteur, des nouvelles, des textes littéraires et des dessins, mais ce n'est pas nécessairement ce qui permet de définir le manuel comme oeuvre. A mon sens, quitte à être en désaccord avec cela (et donc avec ma position), vous auriez du/pu questionner ce point au moins au départ.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Méta, de ce que j'en comprend, tu dis que le livre n'est pas une oeuvre mais que la partie produite l'est.

      J'ai peur qu'en poussant ton raisonnement jusqu'au bout, on se retrouve avec des constat comme: la statue n'est pas l'oeuvre, c'est l'effet produit sur le spectateur qui l'est, et tu peux pousser ce raisonnement à toutes les formes d'art. Le jdr est spécial car il y a un intermédiaire on est d'accord.
      Mais discuter de la définition de l'oeuvre, c'est compliqué. Pour moi être elle doit être transmissible.

      Et c'est un fait, autour de la table, on était tous d'accord pour dire que vu qu'un jdr est produit comme un livre, c'est une oeuvre, forcément... Cette question ne nous ai pas venu car pour le coup, on n'en voyait pas l'intérêt, c'est ainsi, les podcasts ne seront jamais exhaustif sur un sujet, nous ne montons pas des dossiers et on ne peut pas le refaire ^^.

      D'ailleurs, pour moi, les livres de jdr sont des œuvres au même titre que tous les autres livres de littérature, ils ont la même place, ce n'est pas parce que quelque chose est utile qu'il perd la propriété "oeuvre", mais là on est dans la pure subjectivité...

      Supprimer
  6. Je ne voulais pas lancer un débat ici (d'ailleurs, il y en a un sur les "Ateliers imaginaires" où Fred et moi pointons la défense possible et peut-être souhaitable de deux extrémités de la problématique). Je disais simplement que cette position, celle que je viens d'exposer ci-dessus, se défend et aurait gagné à être prise au sérieux tant elle constitue l'essentiel des approches universitaires et les contenus théoriques que l'histoire de l'esthétique et de la philosophie de l'art. Sur ce registre là, ce que chacun pense n'a aucune valeur s'il s'agit de pure subjectivité (on ne discute pas les goûts, on discute les critères d'objectivité, et il y en a, aussi bien en art qu'en morale, en esthétique qu'en éthique, qui sont d'ailleurs peut-être, comme le pensaient Platon ou Bergson, le même domaine). Je ne vous en veux pas de ne pas avoir pris au sérieux cette question, je dis juste qu'elle est fondamentale, sinon, un guide Michelin devient potentiellement une oeuvre (pourquoi pas, remarque, c'est en partie ce que dit votre Podcast même si je ne partage pas cette idée).

    RépondreSupprimer
  7. Outre le fait que l'on est très limités en termes de préparation et de références dans un podcast improvisé (comme la plupart des podcasts ici), je ne suis pas sûr que cette vision de l'art anti-utilitaire soit si universellement partagée. Gérard Genette par exemple traite dans "Quelles valeurs esthétiques ?" de la prétention à l'universalité, du besoin de chaque communauté d'ériger un goût en "valeur", de changer une communauté empirique (par exemple les goûts d'une institution comme les beaux arts) en norme.

    Entre l'architecture citée par Thomas Munier ou l'arrivée du design dans les musées évoquée par Frederic Sintes, cela fait déjà deux contre-exemples importants. De même, on ne juge pas le caractère artistique de Mozart à sa performance de chef d'orchestre mais bien à ses partitions ; pourquoi ne pourrait-on alors pas juger le jdr à l'aune de ses livres ?

    Bref il y a une différence entre dire "un livre de jdr est utile donc n'est a priori pas une oeuvre" et "un jdr peut être une oeuvre malgré sa nécessité de clarté, voire peut intégrer pleinement ce besoin d'utilité à sa démarche artistique".

    RépondreSupprimer
  8. Je ne parlais pas de goûts ni de valeurs ici. L'architecture n'est pas non plus un contre exemple ; celle-ci n'est pas nécessairement art (sauf au sens antique : "savoir-faire"). Le livre de jdr n'est en général pas une partition (certains scénarios, peut-être, à discuter). Je repose la question : en quoi Dogs in the vineyard est-il une oeuvre d'art ? Qu'est-ce qui est esthétique dans ce "livre" ? La mise en page ? Non. Le texte ? Non. Le système ? Encore moins. Si Dogs est une oeuvre d'art, un livre de règles avec de jolies images expliquant comment jouer à la belote le sera aussi. Dogs, c'est un livre avec des recommandations. Cthulhutech, c'est un livre avec des recommandations, des modalités et la description d'un monde avec de jolies images. Un guide de géographie avec des conseils pour bien voyager serait de l'art ? Mais au fait, qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? L'oeuvre d'art peut s'accommoder de l'idée d'utilité, peut-être ; il faudrait argumenter, car rares sont les techniciens et les érudits à défendre pareille position. Ce n'est pas celle des beaux-arts, ni des sections d'art plastique. Je ne connais pas un peintre qui défende l'idée de l'utilité ; cela existe peut-être mais si c'est le cas, c'est très rare, et peut-être que c'est une grosse bêtise. Il aurait peut-être fallu poser ces questions au début du podcast. Si vous aviez eu un philosophe parmi vous, je pense qu'il vous aurait obligés à définir les termes, comme l'exige tout travail philosophique, en les problématisant davantage. Encore une fois, j'ai trouvé ce podcast intéressant, et il n'y a pas de mal à improviser, mais creuser le champ définitionnel vous aurait aidé à remettre en question les évidences, à mon humble avis.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Schultz (Jérôme S.)5 juin 2015 à 22:07

      Salut Meta,
      Je n'ai pas Dogs in the vineyards, mais que penses-tu des exemple donnés par Fred sur les ateliers imaginaires ? A Red and Pleasant Land de Zak Smith ou Polaris de Ben Lehman ? Ces jeux n'ont-ils pas (surtout le premier en fait) sacrifié l'utilité au profit d'un coté artistique ?

      Supprimer
    2. Tu peux y jouer et trouver ca nul/chiant/mal fait/horrible... et tu n'appelleras jamais ca une oeuvre.
      Sacrifier l'utilité pour l'art n'en fait pas une oeuvre. C'est de l'égo-masturbation car tu appelleras ça une oeuvre (et tu auras raison car pour toi, ca implique tellement de choses), par contre, ca peut ne rien procurer chez les autres... et dans ce cas, qui es tu pour avancer que ce que tu as fait est une oeuvre alors que le reste perçoit ça comme quelque chose de raté ?

      Supprimer
    3. Je voudrai juste rappeler que dans le podcast, je dis à un moment. Nous parlons d'oeuvre et pas d'oeuvre d'art... Et nous semblons être d'accord. Je pense qu'il est difficile de détacher le mot "art" mais ça me paraît nécessaire car il sous entend qu'on ne s'y connait pas assez en art pour en parler.
      Après tes réflexions sont intéressantes mais quelqu'un l'a très bien dit sur les ateliers, les podcasts sont là pour soulever des questions bien plus que pour y répondre. Il n'y a que quelques rares podcasts qui sont préparés (pas pour rien qu'au départ je ne suis pas chaud, je n'aime pas donner mon avis sans y avoir réfléchit...).
      Mais continuez, c'est super intéressant de vous lire :)

      Supprimer
    4. Tout dépend effectivement comment tu définis l' Art. Pour moi la différence entre l'oeuvre et l'oeuvre d'art est que le second est une catégorie du premier.

      Supprimer
  9. Jerome S., j'ai discuté avec Fred à ce sujet et nous sommes globalement d'accord sur ce thème. R&PL et Polaris sont des exceptions à discuter. L'objet R&PL est esthétique, beau et inspirant. Tout y est évocateur. On pourrait discuter sur la question de savoir si ce qui en fait une oeuvre est le fait qu'il soit adéquat à la production d'une partie de jdr, A mon sens, c'est un très bel objet à regarder avec quelques textes inspirés. En revanche, il propose des outils et ne donne pas de clefs de construction de récit autre que des tables aléatoires, et manque de conseils. En gros, le meneur a entre les mains un livre d'art avec des éléments inspirants et des tables aléatoires. J'ai des comics, comme Sandman ou, surtout, Kabuki, qui m'ont fait l'effet 'd'un livre inspirant pour la préparation de sessions de jdr. Donc, pour répondre, je pense que le livre de jdr peut être une oeuvre d'art en tant qu'oeuvre strictement esthétique. J'imagine qu'un livre de jdr peut l'être aussi sur le plan littéraire, comme "Crimes" qui propose un roman, mais je suis très difficile avec le côté roman et j'ai trouvé cela raté pour Crimes. Peut-être Polaris et R&PL montrent la (ou une) voie. Je ne sais pas.

    RépondreSupprimer
  10. C'est marrant moi je définissais l’œuvre comme le travail de création et le produit comme l'objet fini qui est vend. Et pour moi la démarche (le centre de votre réflexion au final) c'est ce qui fait l'art ou le non art.

    RépondreSupprimer
  11. Après écoute du podcast, je trouve que le propos du podcast est avant tout un échange d'opinions sur quelles sont les moteurs créatifs dans la conception de support de JdR (Livres, dés ...).
    Etant donné que les notions d'oeuvre et de produit n'ont pas de définition arrêtée, les échanges sont des opinions.

    Je suis convaincu que la conception en approche oeuvre n'exclu pas la conception en approche produit. Mais c'est à la fin de la création qu'on constate que ces deux approches ne se sont pas exclues. par contre, que un gars commence une session de travaille pour une partie de l'objet final,c'est déjà un peu plus dur de concilier les deux approches (mais même cela je n'en suis pas convaincu).

    Il d'affirmer qu'on dans une approche uniquement oeuvre ou produit car ce sont des absolus théoriques, inatteignables. Si on rattache ces approches à des croyances, naturellement, les esprits les plus enflammés voudront se considérer soit comme l'un soit comme l'autre. Je suis convaincu qu'il faut prendre du recul entre la vraie vie et les croyances. Et écrire sur les croyances ...

    "si un homme pouvait écrire un livre sur l'éthique qui fût réellement un livre sur l'éthique, ce livre, comme une explosion, anéantirait tous les autres livres de ce monde" W.

    A priori, la lecture de l'assertion que les deux approches s'exclue n'a pas fait exploser l'internet donc ...

    RépondreSupprimer