mardi 7 avril 2015

Conférence sur le Maelstrom, à Ludinord

Enregistrée par Ludovox, dans le cadre du festival Ludinord, le 28 Mars 2015, cette conférence revient sur le concept de Maelstrom et de contenu fictionnel malléable. J'y explique de vive voix le contenu de l'article publié dans mon récent recueil de textes théoriques sur le jeu de rôle et la publication indépendante.


Après une brève présentation et quelques définitions préalables, je me lance dans la réfutation de la définition classique du jeu de rôle. J'essaie de montrer que, contrairement à ce que l'on croit, la partie de jeu de rôle ne crée pas une fiction. J'aboutis à ma vision du jeu de rôle comme un Maelstrom. Les réactions dans la salle sont nombreuses et je me retrouve rapidement obligé de répondre à un grand nombre de remarques et d'objections.

A jeudi prochain, pour notre podcast hebdomadaire. D'ici là, portez-vous bien et surtout jouez bien !

29 commentaires :

  1. Il parle du nez le conférencier ! J'avais vraiment la crève. ^^

    J'en profite pour remercier toutes les personnes qui ont assistée à cette conférence et qui ont très très pertinentes. J'ai notamment beaucoup aimé la façon dont ce débat s'est politisé. =D

    A bientôt et merci à Sébastien, aux orgas de Ludinord et à Ludovox pour cette invitation et cet enregistrement.

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  2. J'entends souvent ici qu'il n'y a pas de bons ou de mauvais meneurs de jeu ou de bons et de mauvais joueurs. Y a-t-il un podcast où vous avez pris soin et temps de justifier cette assertion ?

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  3. Malgré 30 mins de visionnage, je n'ai pas entendu ta proposition de nouvelle définition pour le jdr. Un petit spoiler ?

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  4. Il faut bien voir que ce n'est pas une définition au sens définition du dictionnaire.
    C'est surtout un modèle analytique qui vise à expliciter des phénomènes tels que M. Briand les expérimente ou les raconte.

    Une fois que c'est bien compris, une bonne analyse du modèle doit :
    - lister les hypothèses fondamentales de l'approche et déclarer dans quels cas la validité des hypothèses cesse
    - vérifier que le modèle reproduit bien des cas réels (des cas classiques et des cas un peu tordus)

    Après cela ne reste qu'un outil d'analyse qui tente d'expliciter des phénomènes. C'est pas bien brillant (ha ha ha) mais ça a le mérite d'être porté par un brave gars qui y croit (peut être un peu trop).
    Il faut reconnaître qu'il y met de l'effort et cela c'est vraiment méritoire.

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  5. Hello :)

    @ Steve F.,
    16min45: Quelques éléments de réponse.
    29min: "Le JdR est un procédé qui met en place un Maëlstrom en vue de créer un contenu fictionnel malléable."
    Après 30min, la définition est illustrée par plusieurs exemples qui clarifient ce qu'est un Maëlstrom et un contenu fictionnel malléable.
    40min06: "M'voyez"

    Pour ma part, merci d'avoir mis cette conférence en ligne, elle clarifie pas mal de choses.

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  6. Je serai donc le seul à relever le qui pro quo ?

    Bien que Romaric énonce à 2:52 " je me suis penché sur l'élaboration d'une nouvelle définition de ce que c'est que le jeu de rôle ", il ne la formule manifestement pas.

    C'est pourquoi je me permettais de lui demander de formuler cette nouvelle définition.

    @Valentin. Je doute qu'un travail de définition sérieux ait pu aboutir à :

    "jdr : procédé qui met en place un Maëlstrom en vue de créer un contenu fictionnel malléable."

    Je rappelle que définir consiste à déterminer l'ensemble des caractères constituant l'essence, la nature d'une chose.

    A mon avis, la citation plus haut est plutôt une formulation qui ne concerne que certains aspects du loisir, sous l'angle qui intéresse les recherches de Romaric.

    Mais au lieu de spéculer, ça serait appréciable d'avoir les explications directes du Tôlier, non ?

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  7. Ma définition du jeu de rôle :

    "Le jeu de rôle est un jeu de société dont les règles visent l'instauration d'un maelstrom lors de ses parties, c'est à dire l'organisation d'une réflexion collective sur des situations, en vue d'élaborer d'innombrables propositions au sujet du contenu fictionnel malléable."

    Je précise que cette définition est donnée dans un cadre (mon article intitulé "le Maelstrom") qui donne les définitions rigoureuses de tous les concepts présent dans celle-ci.

    Ainsi, par exemple, "le contenu fictionnel malléable" est défini comme la somme des situations que chacun tient pour vraie dans le cadre du jeu ou l’ensemble des propositions que chaque participant considère comme validées.
    (Je précise également que cet ensemble n'est pas objectif puisque chaque personne valide des propositions différentes. Cette précision permet de bien comprendre pourquoi il n'y a pas qu'une seule fiction de créée pendant une partie, mais bien autant de fictions que de participants.)

    Pour finir, je vous rappelle que certaines définitions de nos théories sont déjà présentées dans le glossaire des Ateliers Imaginaires.

    http://lesateliersimaginaires.com/glossaire/

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  8. @Meta : J'ai regardé très rapidement s'il y avait un podcast spécifique que je pouvais te conseiller sur le sujet, mais aucun ne me vient vraiment à l'esprit. Nous discutons de cela rapidement quand nous parlons du fameux "le système est important" mais c'est très allusif. Il y aura un podcast à faire sur le sujet sans doute.

    Il faut bien comprendre ce que l'on entend par "il n'y a pas de bon ou de mauvais MJ". Pour moi, il est clair qu'il y a un bon MJ de Agone, c'est celui qui respecte les règles de Agone et inversement.

    En revanche, si par "bon MJ" on entend "bon MJ pour tous les jdr avec MJ", alors, pour moi, c'est impossible. Pour une raison simple, c'est que le MJ n'existe pas en tant que concept. Il n'y a que des MJs de ceci ou de cela, il n'y pas de MJ dans l'absolu.
    De la même manière, on peut dire ce qu'est une "bonne loi" dans un contexte donné, avec un objectif donné, pour une société donnée, mais on ne peut pas dire ce qu'est une "bonne loi" pour toutes les formes de sociétés possibles.

    Le Maître de jeu n'existe pas. Seul le maître de tel ou tel jeu existe. Ce rôle est défini strictement par les bases des jeux en question.

    J'espère que ces précisions vous auront été utiles ^^

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  9. Oui, merci pour ta réponse. Je constate que je suis en désaccord profond, idéologiquement, paradigmatiquement, avec ce que tu dis du MJ, et par là on n'est pas d'accord sur ce qu'est et permet l'art ; d'ailleurs, à mon sens, ta remarque invalide d'emblée la position de la pratique du jdr dans le domaine de de l'art (sauf pour le manuel qui peut être objet artistique mais ce n'est pas le débat). Cela demanderait une longue discussion évidemment.

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  10. Je ne vois pas en quoi le fait de dire : "(Je précise également que cet ensemble n'est pas objectif puisque chaque personne valide des propositions différentes. Cette précision permet de bien comprendre pourquoi il n'y a pas qu'une seule fiction de créée pendant une partie, mais bien autant de fictions que de participants.)" apporte quoique ce soit.
    Je crois bien me souvenir que la notion de subjectivité est apparue formellement par des théologiens de l'université de Paris au 13ème siècle. Il faut juste se dire qu'elle est partout, même quand on regarde un film ensemble.

    Car c'est vrai d'une partie de jeu de rôle mais également d'un livre ou d'un film.

    Une célèbre expérience (reproduite de nombreuses fois) démontre que chaque personne perçoit les événements différemment, même en regardant un film (https://www.cnbc.cmu.edu/~behrmann/dlpapers/Simons_Chabris.pdf). Notre ami Kahneman a fait un beau livre de vulgarisation autour de toutes ces notions de mesure, de perceptions etc ... Ça a le mérite d'être basé sur des faits établis par expérimentation.

    En outre,
    si je reformule la définition ainsi :
    "Le jeu de rôle est un jeu de société dont les règles visent l'instauration d'une réflexion collective, en vue d'élaborer des propositions au sujet d'une fiction collective."

    Les plus :
    - beaucoup moins de mots
    - pas de jargonnage marketing (maelstrom, malléable)
    - clair et respecte le principe du rasoir d'Ockham

    Les moins :
    - probablement qu'il manque un machin qui dénature complètement ce qu'est l'essence du JdR et qu'elle est FAUSSE. Je laisse le Tôlier pourfendre mon ignorance crasse avec toute sa véhémence usuelle :-)

    Et effectivement, (par rapport à un commentaire précédent) cette définition ressemble plus à un modèle de comment fonctionne une partie de jeu de rôle qu'une définition.
    Car sinon, "Activité collective et ludique de narration" ça me semble marcher aussi bien, sans passer par la case description des mécanismes d'une partie (la réflexion, le "vise à", le maelstrom ...).

    Je pense que la définition présentée par le Tôlier (j'aime bien ce terme) a une intention derrière d'évaluer (ou de juger) certains phénomènes. Et là il faut se méfier de tous les raisonnements qui ramènent à la définition présentée ci-dessus. Car autant elle est assez théorique, autant il n'y a que très peu de phénomène qui seront purement explicité par cette théorie sinon, elle aurait déjà édictée depuis bien longtemps.

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  11. Romaric, ta proposition ne me convient pas parce qu'elle n'est pas clair et qu'elle néglige au moins une caractéristique fondamentale du jdr. Je la repose pour plus de clarté :

    "Le jeu de rôle est un jeu de société dont les règles visent l'instauration d'un maelstrom lors de ses parties, c'est à dire l'organisation d'une réflexion collective sur des situations, en vue d'élaborer d'innombrables propositions au sujet du contenu fictionnel malléable."

    Pour limiter les problèmes de communication, je vais d'abord rappeler la définition de mots dans le sens où je les emploie :

    Définir :
    Énoncer d'une façon claire les caractéristiques d'un fait, d'une situation, d'une personne, d'une chose.
    ou
    Fixer, établir avec précision et rigueur, délimiter.

    Caractéristique :
    ce qui sert à distinguer

    Mes observations en deux temps (forme puis fond) :

    Sur la forme (impératif de clarté d'une définition) :

    Figure de style :
    "Maelstrom" n'est pas un mot français usuel. Son sens n'est donc pas évident pour beaucoup. Une recherche sur internet renvoie principalement : "un puissant tourbillon qui se forme dans une étendue d'eau."
    On comprend bien que tu ne parles pas de navigation fluviale, c'est donc que tu emploies ce mot comme une figure de style, ce qui en obscurci son sens perceptible puisqu'il n'est perceptible qu'indirectement.
    L'emploie de "Maelstrom" en tant qu'image, métaphore, symbole etc. ne satisfait pas à l'impératif de clarté d'une définition rigoureuse.

    Longueur :
    Pierre a mentionné plus haut l'essentiel des critiques rattachée à la longueur de ta proposition, je rajouterais qu'une définition rigoureuse se suffit à elle-même, elle ne devrait pas renvoyer le lecteur vers d'autre références que le dictionnaire de la langue dans laquelle elle est rédigée.
    Tes renvois au glossaire des Ateliers Imaginaires ou autres articles seraient superflus si le sens immédiat de ta proposition était clair.

    Jargonnage :
    Sous l'éclairage de ta conférence, on comprend que tu emploies un ou plusieurs des mots contenus dans ta proposition (ex : situation) dans le sens spécifique que leur confère une discipline intellectuelle (en l'occurrence la philosophie analytique).
    C'est une erreur car l'emploi d'un mot dans un sens spécifique mais dans un contexte différent génère très souvent des problèmes de communication. Tes lecteurs ne sont pas tous impliqués en philosophie analytique.

    virgules multiples :
    l'abondance des virgules associées à la longueur de ta proposition en obscurci le sens. La partie qui commence par "en vue d'élaborer" est rattachable à la fois à "instauration d'un malstrom" mais aussi à "l'organisation d'une réflexion" lequel choisir à la lecture, le soir dans son lit ?

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  12. Sur le fond :

    le terme de fiction :
    Le terme fiction a une définition usuelle particulièrement claire et simple : Création, construction de l'imagination.
    Je ne comprends pas ton inconfort avec ce terme ni les traits accessoires que tu lui confères : l'idée qu'une fiction serait nécessairement achevée, un résultat. Ce n'est pas une caractéristique du concept de fiction.

    On peut tout a fait être en train d'élaborer une fiction. Pourquoi vouloir le préciser à tout prix en utilisant le mot malléable ? En langage courant, rien ne présume qu'une fiction serait nécessairement achevée, sinon comment une fiction pourrait-elle même exister ? Toute fiction serait dans ce cas créée et achevée avant même d'être conçue.
    L'un de tes auditeurs a d'ailleurs attiré à juste titre ton attention sur ce point au milieu de la conférence. Ta réaction semblait intriguée. Tu n'en prends pas compte aujourd'hui ?

    L'expression "en vue d'élaborer d'innombrables propositions au sujet du contenu fictionnel malléable" est superflue, on peut très bien lui substituer "en vue d'élaborer une fiction".
    * Parce que la formulation d'une proposition n'est pas caractéristique du jdr (de la même manière que penser à respirer pendant la partie).
    * Parce que l'originalité du jdr ne tient pas dans le fait que le résultat des actions créatives des participants reste suspendu et non fini. Elle tient plutôt dans le fait que les "consommateurs" de la fiction en sont aussi les créateurs immédiats et libres.

    Les caractéristiques du jdr (loisir) :
    En février 2014, avec une bande de braves et tout ceux qui souhaitaient s'y associer, nous avons mené un travail rigoureux sur Facebook pour identifier les caractéristiques essentielles du jdr.

    Je te passe les centaines d'échanges pour en arriver au résultat :

    Une ACTIVITÉ LUDIQUE
    on y CONÇOIT une FICTION
    la démarche est COLLECTIVE
    on emploie la NARRATION et l’INTERPRÉTATION
    on respecte des CONTRAINTES (ludiques)

    Ta proposition néglige une caractéristique essentielle :
    - Elle ne parle pas de la place de l'interprétation et de la narration.
    Pour illustrer, je formule ce contre-exemple : à te lire si 5 gars planchent mentalement sur un même problème ludique sans échanger un mot, mais en élaborant et conservant mentalement des propositions au sujet de la fiction, on est bien en présence de jdr. Je pense qu'on est d'accord pour dire que non.

    Le jdr est CARACTERISE par le recours à la communication (verbale et ou non verbale). Une définition rigoureuse doit formuler cette caractéristique.

    Enfin ta proposition est approximative ou maladroite sur d'autres caractéristiques essentielles :

    - elle ne mentionne pas clairement l'existence de contraintes ludiques convenues entre participants. simple mention de "règles" pouvant être interprétées dans leur sens spécifique pour les jeux de société : procédé annoncé permettant de désigner le vainqueur.

    - le terme "jeu" est galvaudé pour les rôlistes lorsqu'ils s'adressent à des non rôlistes. Trop souvent associé à des activités où il y a un gagnant et un perdant, surtout quand on parle de "jeux de société". Du coup son emploi dans ta proposition n'est pas inexacte, mais source de parasites dans la communication et donc la clarté d'une définition.

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  13. La proposition charitable de Pierre, même si elle est plus concise reste concernée par les observations ci-dessus.

    Les définitions sont amenées à évoluer avec le temps, celle que nous avions trouvé en 2014 et qui n'a jamais été "renversée" depuis est :

    "JDR : activité ludique où les participants conçoivent ensemble une fiction par l’interprétation de rôles et la narration, dans le cadre de contraintes de jeu qu’ils s’imposent."

    Il ne s'agit pas d'une présentation de ce qu'est le jdr, mais d'une définition dans son sens premier.

    A vous lire où en débattre dans un podcast "couloir de la baston" de gentlemen...

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  14. Les points dont vous parlez ici sont des obscurités de ma conférence plus que de mon article. Si le sujet vous intéresse, je vous invite vivement à lire l'article directement. Cet article est probablement bourré de défauts, mais je ne crois pas que ce soit ceux que vous signalez. ^^

    Ceci dit, je suis parfaitement conscient que cette définition est d'abord une définition pratique. Mon but est de proposer une définition qui permette de faire des jeux de rôle et d'écrire des manuels de JDR plus clairs. Je ne vise pas le "Larousse" avec une telle définition ;) C'est certain.

    Je montrerai très bientôt, en Décembre, avec Sens Cosmo, que le maelstrom permet de dire des choses sur la mise en place d'une partie de façon très clair. Mon quatrième Sens risque fort de mettre les trois précédents à la cave des jeux de rôle mal fichus. Je suis extrêmement satisfait des termes employés dans "le maelstrom" ils me permettent de mettre à jour des mécaniques que j'attendais pour Sens, sans pouvoir les exprimer jusqu'à maintenant.

    La définition du jeu de rôle comme "activité ludique où les participants conçoivent ensemble une fiction par l’interprétation de rôles et la narration, dans le cadre de contraintes de jeu qu’ils s’imposent" ne me convient plus.
    Je suis d'accord à 95% avec cette définition, le 5% de désaccord restant (pour parler simplement ^^) porte sur le mot "fiction".

    Juste un point sur lequel j'aimerai vous interroger, pour bien vous comprendre. Si le jeu de rôle créait une fiction, alors il y aurait un grand intérêt a enregistrer des parties de jeu de rôle et à les diffuser, non ?

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  15. Merci pour ta réponse.

    Je ne comprends pas pourquoi le mot fiction (ou son concept) te pose problème. Peux-tu détailler ?
    Pour me répéter, sa définition usuelle est : "création, construction de l'imagination."

    Avant d'y répondre, je vais reformuler la question que tu nous pose en y utilisant cette définition pour être plus explicite :

    Si le jeu de rôle créait "une création, une construction de l'imagination", alors il y aurait un grand intérêt a enregistrer des parties de jeu de rôle et à les diffuser, non ?

    Comme je suis taquin, j'ai l'habitude de répondre à des questions minées par d'autres questions :
    - toutes les créations de l'imagination gagne-t-elles à être fixée et diffusée ?
    - comment enregistrer et restituer une représentation mentale ? Peut-on enregistrer une émotion, une intuition, un élan ?

    Sur ma première question, je te propose de prendre une figure : Pourquoi les jeux des enfants sont si diversement marquants pour les observateurs ?
    - Enfantillages puérils et absurdes pour les uns,
    - passage obligé à l'âge adulte pour d'autres,
    - perte de temps pour d'autres,
    - souvenir nostalgique pour leurs parents,
    - moments de ravissement inoubliables pour les enfants devenus grands.
    (on peut transposer à l'observation des GN Med-Fan assez facilement)

    Sûrement parce que nos constructions imaginaires marquent les autres (ou pas) en fonction de la résonance que trouvent (ou pas) ces constructions dans leur propre imaginaire. Une question d'empathie, de caractère, de vécu.

    A côté de ça, à quoi bon enregistrer une partie de jdr alors que sa portion la plus marquante pour ceux qui la vivent (sa dimension imaginaire) est invisible à l'oeil, inaudible à l'oreille ?

    D'où ma seconde question : comment enregistrer et restituer une représentation mentale ? Peut-on enregistrer une émotion, une intuition, un élan ?
    Sauf apparition de techno de type "Stange Days, Matrix, Inception ou Total Recall" je n'ai pas connaissance de moyen permettant actuellement d'enregistrer et surtout restituer la partie primordiale du jdr (ce qui se passe dans nos têtes pendant la partie).
    Mais le succès des films sur le sujet nous montre déjà l'intérêt du public pour ces possibilités.

    Dans tous les cas, cette partie primordiale de notre loisir n'en est pas une exclusivité ; on la retrouve pareillement dans beaucoup de jeux d'enfants (y compris ceux avec supports pour l'imagination type lego), les relations entre adultes consentants, le théâtre d'impro en groupe, les boeufs de jazz etc.
    On peut filmer des gamins pouilleux se menaçant des doigts, des corps obèses enlacés, des énergumènes qui beuglent sur scène ou des musiciens gominé faisant plein de fausses notes, on ne peut pas restituer la magie émerveillante de ce qui se passe dans leur tête et les fait continuer d'avancer.

    Même si l'étude du phénomène est passionnante, sa mention me semble superflue dans une définition rigoureuse.

    (au passage je ne vois pas de distinction conceptuelle entre "définition" et "définition du dictionnaire/Larousse". Une définition est rigoureuse ou dysfonctionnelle point.
    Peut-être faites-vous référence à la différence entre définition et présentation ? Merci de m'expliquer si vous ne partagez pas mon point de vue).

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  16. Moi aussi j'aime faire de la substitution "salva veritate" de définitions comme toi, donc je m'amuse un peu ^^

    Cette définition devient, en remplaçant l’occurrence de "fiction", par la définition que tu en donnes :

    "Le JDR est une activité ludique où les participants conçoivent ensemble une création, une construction de l'imagination, par l’interprétation de rôles et la narration, dans le cadre de contraintes de jeu qu’ils s’imposent."

    Je ne suis toujours d'accord.

    Ce n'est pas UNE construction de l'imagination. Ce qui est créé est UN contenu fictionnel malléable qui sert à la construction d'AUTANT de fictions (une construction de l'imagination) qu'il y a de personne présente autour de la table.

    Cela change tout, car ta définition présuppose que tous les participants soient en train de créer UNE seule et unique chose. Ce qui ne rend pas compte, par exemple, des moments où un joueur va à la cave, seul avec le MJ, tandis que les autres discutent autour de la table du salon. Le premier, dans sa fiction, est partie à la cave, les autres dans leur fiction sont restés discuter au salon.

    C'est ça le problème ^^

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  17. Je me permets de participer à mon tour sur le rapport du "contenu fictionnel malléable" au mot "fiction". Je pense que ta présentation aborde des points très intéressants, Romaric, mais tu t'appuies sur des comparaisons inadéquates qui prolongent ton cheminement vers des conclusions que je ne partage pas.

    Tu compares le contenu fictionnel malléable avec des fictions figées/abouties (livre, film) du point de vue d'un public (lecteur, spectateur) et tu dis que puisqu'il n'en présente pas les mêmes propriétés, alors ce n'est pas une fiction.

    Comme l'a souligné Steve F. il ne me semble pas que les aspects "figée/aboutie", "fixable sur un support" et "partageable par un public large" soient nécessaires à un contenu pour appartenir au champ de la fiction.

    Le contenu fictionnel malléable présente les mêmes propriétés qu'une fiction en cours d'élaboration du point de vue de ses auteurs : un roman en cours d'écriture par plusieurs auteurs, par exemple. Le texte fait des allers-retours, les images naissent, sont modifiées, adaptées, et aucun des auteurs n'a exactement la même vision de ce qui est en train de prendre forme.

    Pour moi, le contenu fictionnel malléable, c'est de la fiction prise au moment de son élaboration. Tout en étant une catégorie très particulière de fiction, puisqu'elle n'a d'intérêt qu'au moment de sa production et pour les personnes impliquées dans cette production. Et je te rejoins sur le fait que ces particularités sont extrêmement importantes et ne pas en tenir compte a probablement conduit à pas mal de mauvaises expériences en jdr.

    Mais admettre que les joueurs sont des auteurs me paraît plus raisonnable pour expliquer ce processus, plutôt que de nier que le contenu fictionnel malléable appartient bien au champ de la fiction.

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  18. Tu demandes ensuite "si le jeu de rôle créait une fiction, alors il y aurait un grand intérêt a enregistrer des parties de jeu de rôle et à les diffuser, non ?"

    La définition de la fiction ne prend pas en compte son support, ou son rendu sur un support. Et effectivement, une autre particularité de la fiction en jdr c'est son ratio proposition/interprétation, qui est à la fois complètement inversé et monstrueusement disproportionné par rapport à la fiction dans tout autre média.

    Je développe ce point, parce qu'il me permet aussi de revenir sur ta conception d'une partie qui générerait autant de fictions que de participants.

    Quand on t'objecte qu'il y a une différence entre ce que je lis et ce que j'imagine en lisant un livre, tu réponds que l'écart est dû à mon interprétation. Mais quand tu remarques qu'il y a une différence entre ce qui est exprimé à la table et ce qui est imaginé par chaque joueur, tu dis qu'il s'agit de fictions différentes. Comment arrives-tu à ces deux conclusions différentes ?

    De mon point de vue, le "contenu fictionnel malléable" tend à se stabiliser au fur et à mesure que l'histoire avance. Il y a des îlots communs, validés par tous, sur lesquels on ne peut pas revenir (après 2 mois de caravane dans le désert, je ne peux pas dire "en fait je n'ai pas rejoint cette caravane et je suis restée en ville"). On peut éventuellement revenir en arrière dans les vides et les flous laissés par ce que nous avons tous validé ("avant de partir dans le désert, j'ai eu le temps de laisser un message à mon frère") si ça ne remet pas en cause ces éléments communs.

    Selon moi, il serait plus intéressant de considérer que la fiction collective, c'est ce qui a été exprimé et stabilisé (=validé par tous, même par un "qui ne dit mot consent" collectif) et sur lequel on ne peut pas revenir. Ce qui n'est pas exprimé et que je vois quand même, c'est l'équivalent du hors champ, c'est mon interprétation. Comme toute interprétation, elle est soumise à modifications et adaptations en fonction des nouveaux éléments apportés.

    Délimitée ainsi, la fiction collective (c'est-à-dire les propositions énoncées et validées en commun à la table) représente une part minuscule de ce que je vois/vis effectivement en jdr alors qu'en parallèle le travail d'interprétation est colossal.

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  19. Je pense qu'il est intéressant de souligner le fait que le joueur / le MJ est tout seul dans sa tête. Mais plutôt que de théoriser l'intériorité comme intrinsèque au jdr, je préfère plaider pour une progression vers le collectif.

    Délimiter la fiction à ce qui est exprimé aux autres implique d'intégrer que ce que j'ai dans ma tête n'existe pas. Ce n'est pas « ma » fiction, c'est mon interprétation de la fiction, et pour les autres elle n'existe pas.
    Ça implique que si je veux que mon secret de pj existe, alors je dois le jouer à un moment, si je veux que telle relation existe alors je dois l'exprimer dans mes actes et attitudes, etc. Je dois donner à voir des éléments aux autres, pour les soumettre à leur validation. Ça implique de jouer avec et pour les autres à la table plutôt que de construire une fiction magnifique pour moi toute seule dans ma tête.

    Tu prends pour exemple les apartés en jeu : il y a peut-être un stade intermédiaire à trouver entre fiction et interprétation pour cet exemple. Plutôt que de nier la construction collective d'une fiction, il me paraît plus raisonnable de se demander si ce qui est exprimé en aparté rentre dans le champ de la fiction collective.
    Dans ma conception du jeu, l'aparté n'a d'intérêt que dans la mesure où ce qui y est formulé va rejaillir sur la table au complet ensuite. Je considère l'aparté comme un « trou » dans la fiction collective, un blanc délimité dont tout le monde a conscience. On sait où il commence, et on sait qu'il recouvre quelque chose. Et le MJ est garant que les nouveaux éléments apportés ne contrediront pas ce quelque chose. Mais tant qu'il n'est pas amené à la table au complet, ce quelque chose n'existe pas vraiment, de mon point de vue, il n'est pas entré dans la fiction collective.

    Voilà, désolée pour le pavé en trois morceaux. Merci à ceux qui m'auront lue jusqu'ici. J'espère ne pas avoir été trop brutale.

    Eugénie

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    1. Merci Eugénie, après avoir relu tes propos à tête reposée ce matin, j'en salue la clarté et l'intérêt.

      Ils me rappellent une bonne part de l'attrait qu'à le jdr pour moi. Un attrait issu du collectif où, comme dans une amitié, un couple ou une équipe 1+1 = 3. Toute la différence avec un simple groupe ou la somme des intérêts individuels, malgré le nombre, ne dépasse jamais le nombre des participants.

      Quel intérêt présenteraient les fictions individuelles si elle n'avaient pas pour matrice une fiction collective née d'un collectif ?

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  20. Tout ça me confirme dans l'idée que je dois préparer cette conférence encore plus et en étant encore plus précis car justement toutes les ambiguïtés que tu vois et qui sont pour la plupart bien réelles dans la conférence ci dessus ne sont pas dans l'article d'origine ^^

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  21. ---------------------------
    Romaric écrivait :

    "Le JDR est une activité ludique où les participants conçoivent ensemble une création, une construction de l'imagination, par l’interprétation de rôles et la narration, dans le cadre de contraintes de jeu qu’ils s’imposent."

    Je ne suis toujours d'accord.

    Ce n'est pas UNE construction de l'imagination. Ce qui est créé est UN contenu fictionnel malléable qui sert à la construction d'AUTANT de fictions (une construction de l'imagination) qu'il y a de personne présente autour de la table.

    Cela change tout, car ta définition présuppose que tous les participants soient en train de créer UNE seule et unique chose.
    ---------------------------

    Deux points :

    1 - Nous discutions de la pertinence de ta définition, pas de celle que je propose.

    2 - si on se permet une digression funky sur la pertinence de la mienne :

    Tu conviendras qu'on peut créer collectivement une seule chose tout comme plusieurs choses distinctes.

    Si j'écrit : "les 6 forment un groupe pour se créer un cerf-volant." On peut interpréter la phrase de deux manière alternatives :
    le groupe construit collectivement un seul cerf volant.
    ou bien :
    le groupe construit collectivement un cerf volant pour chacun, ils en créent donc 6.

    Accessoirement cette phrase ne contredit pas d'autres propositions ultérieures comme :
    le groupe a créé 7 cerf-volants au total (un pour chacun et un collectivement)
    ou
    chaque membre du groupe se construit individuellement un cerf-volant supplémentaire en profitant du processus de création des cerf-volant construits collectivement.

    Tu vois où je veux en venir ?

    C'est là la force pokemon de la définition que je propose : contrairement à ce que tu lui reproches, ma proposition ne dénie pas la possibilité de produire des fictions individuelles. La formulation : "conçoivent ensemble une fiction" peut même être interprétée comme si chaque participant ne faisait QUE se créer une fiction individuelle. Et au final peu importe.

    Car dans tous les cas, la production de fictions individuelles n'est pas un caractère essentiel du jdr, l'observation est donc disqualifiée pour rentrer dans une définition rigoureuse.
    Ce qui est essentielle c'est que le chemin du jdr passe par un collectif d'élaboration fictionnelle, peu importe qui la reçoit/la crée. Le reste est superflu pour une définition (je n'ai pas écrit "inintéressant").

    Il est également très intéressant de constater que les attentes des participants à une partie de jdr ne sont pas strictement ludiques, mais faut-il pour autant en parler ? Une définition est claire, fondamentale et généralement concise, elle s'apparente plus à un Haiku ( principe du rasoir d'Ockham, merci Pierre !) qu'à un précis de jurisprudence.


    ---------------------------
    Romaric écrivait :

    "Ce qui ne rend pas compte, par exemple, des moments où un joueur va à la cave, seul avec le MJ, tandis que les autres discutent autour de la table du salon. Le premier, dans sa fiction, est partie à la cave, les autres dans leur fiction sont restés discuter au salon.

    C'est ça le problème ^^"

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    Ce n'est pas un problème lorsqu'on écrit une définition qui par nature se fout des particularisme et des exceptions de la pratique. La définition n'a pas vocation à l'exhaustivité mais à la désignation des fondamentaux, à la distinction, sans quoi nous n'aurions jamais eu de définition du mot "chose" ou "organisme" qui aurait tenu en moins d'une grosse bibliothèque.

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  22. Mes 20 secondes d'écoute charitable :

    Pour répondre à ce dernier point, je crois que Romaric établit justement une définition "exhaustive", au sens où il tend vers le plus petit dénominateur commun à toutes les branches de la discipline (et c'est pour ça que les participants l'élargissent si facilement à des questions de politique etc). Comme quand on établit un axiome mathématique sur lequel on va bâtir tout le reste. Am I right ?

    Manu

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    1. Je crois qu'on ne s'est pas bien compris.

      Ce que j'écrivais c'est que l'exercice de définition n'a pas vocation à l'exhaustivité au sens où une définition n'a pas vocation à décrire chacune de ses implications ou conséquences pour être bonne. Elle formule des fondamentaux sans commencer à les étudier (ce qui sera l'objet d'études distinctes se basant sur la définition).

      Le détail sabote la description dans le sens où il la rend contestable ou inapplicable en présence d'exceptions qui pourtant devraient valider elles-aussi la définition.

      Il me semble dans ce sens qu'une partie de "tout le monde est John" viendrait bien contrarier la proposition de Romaric compte tenu du goulot d'étranglement fictionnel requis par son système, même en l'absence de MJ monarchique.

      A l'inverse et comme je l'ai déjà écrit, comme sa proposition est incomplète, elle englobe également d'autres activités qui n'ont pas forcément vocation à être du jdr. Pour répéter cette proposition qui valide la proposition de Romaric :

      5 gars planchent mentalement sur un même problème ludique sans échanger un mot, mais en élaborant et conservant mentalement des propositions au sujet de la fiction, on est bien en présence de jdr d'après sa définition.

      Par ailleurs l'énnoncé de la définition de Romaric était "Le jeu de rôle est un jeu de société", il ne s'agissait donc pas de rechercher de dénominateur inter-disciplinaire, sans quoi la définition aurait naturellement répondu à des fondamentaux plus larges.

      Le travail de romaric revient un peu à définir le plus petit dénominateur commun de 20/24, 30/36, 100/48 de la manière suivante :

      "12 qui est aussi le nombre de mois dans l'année et le nombre d'apôtre de Jesus".
      Ce n'est pas inexact, ni inintéressant, c'est en partie hors sujet dans l'exercice demandé.

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    2. Cher Steve,

      Je pense que le iatus vient du fait que Romaric veut faire une modèle au sens description des phénomènes qui émulent une partie théorique de JdR.

      Ce n'est donc pas une définition au sens ou tu l'entends (à juste raison).

      Je crois comprendre que son propos qu'il souhaite utiliser ce modèle pour poser des principes de comment écrire et designer des manuels de JdR (et pas forcément de parties).

      Une action charitable est aussi de l'aider à rendre sérieux son travail.

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    3. Oui, c'est aussi l'intuition que j'avais exprimée dans mon second post.

      Sur la charité, ça reste délicat de rapporter du ciment et des briques quand le chef de chantier t'interdit l'accès aux fondations en tenant un panneau "maison terminée". J'espère me tromper.

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  23. Superbe ! J'aime bien les commentaires retours de Romaric qui sont moins rhétoriques et essaient de poser plus de matière.

    Bon, je vais appliquer la voie du marteau : si le plan A ne marche pas, essayer le plan A mais plus fort.

    Romaric a écrit :
    "Juste un point sur lequel j'aimerai vous interroger, pour bien vous comprendre. Si le jeu de rôle créait une fiction, alors il y aurait un grand intérêt a enregistrer des parties de jeu de rôle et à les diffuser, non ?"

    Cet élément rhétorique me semble s'appliquer également au cinéma, à la littérature ou a toute autre forme d'art. L'article que je citais hier sir établit un fait que je résume (mal) ainsi : deux spectateurs devant un spectacle ne voient pas la même chose. C'est établi par des expériences de psychologie cognitive, expériences largement reproduites (et surtout très célèbres).
    Donc, une fois l'élément rhétorique de Romaric falsifié, cela ne nuit pas forcément à la théorie qu'il pose.
    (A titre personnel, on n'enregistre pas de partie de JdR parce : 1 - c'est protéiforme : c'est dur à mettre en forme, 2 - y a pas le publique pour rentabiliser, 3 - la cible est déjà alimentée par des solutions satisfaisantes (livres et cinéma))

    Je pense surtout qu'il faut se méfier de propos que Romaric affirme sur un ton de personne éduquée, experte en rhétorique. Car, (trop) souvent ces affirmations sont non fondées, ou falsifiées (et non pas falsifiables).

    Donc, pour conclure, je vais paraphraser Romaric : Après avoir écrit la maelstrom, il va falloir que Romaric commence à poser une théorie du JdR.

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  24. Avec l'exemple du spectacle, tu reviens sur l'idée de l'interprétation différente des gens. Pour qu'il y ait maëlstrom (et derrière, le contenu malléable), il faut que l'oeuvre puisse être modifiée par les propositions des participants ; c'est vrai pour le spectacle vivant, avec le jeu d'acteur et les interactions public, mais souvent assez limité par rapport au jdr.

    J'aime beaucoup la voie du marteau cela dit :) Pour autant (je répond là à ton avant-dernier paragraphe), je suis sûre qu'on peut argumenter contre une théorie sans taper sur le tôlier : il s'efforce toujours de bien étayer ses affirmations, non ? L'article est très bien fait de ce point de vue. Mais je ne suis pas très à l'aise avec ce type de débat, je ne m'avance pas plus :)

    Manu

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    1. Je suis bien d'accord avec toi.

      Tu as bien raison de me rappeler mes formulations qui passent un peu trop de son propos à son attitude et, finalement, à lui. C'est vraiment bien nul de ma part.

      Si on a ces réflexions ici, c'est bien à cause de lui : il apporte une volonté de débattre, des sujets et une énergie.

      C'est pourquoi, Romaric, je te prie d'excuser la tonalité globale demon discours et mes remarques assez déplacées.

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