jeudi 20 septembre 2012

Podcast JDR : Tric-Trac et le Jeu De Rôle !



(Durée 1 : 43 : 48)

Cette semaine, c'est Monsieur Phal et Docteur Mops (Tric-Trac) qui rejoignent la Cellule pour débattre des mécaniques du jeu de société et du jeu de rôle. Après avoir présenté brièvement le projet Tric-Trac, leurs parcours personnels et les problématiques propres à la création des jeux de société, le podcast s'embrase dans la confrontation entre deux visions du jeu de rôle radicalement opposées. 


Tout avait pourtant si bien commencé, nous abordions tout sur les jeux, tout de suite : "l'aventure Tric Trac", la distinction entre "l'Ameritrash" (jeux américains) et "l'Eurogames" (jeux allemands et européens). Nous évoquions la possibilité d'aborder des problématiques politiques et sociétales par le biais de règles et de mécaniques. Nous avions même discuter de la place du jeu de société dans... la société... c'était beau ! Trop beau pour être vrai...

C'est Monsieur Phal qui déclenche les hostilités en déclarant, je cite : "Dans le jeu de rôle, je me fous de la mécanique !" Cette déclaration va sonner comme un coup de tonnerre dans ce podcast ensoleillé. La Cellule, dont l'objectif est justement de montrer que le système d'un jeu de rôle est très important est consternée. Les beaux jours sont finis, la tempête se lève sur la sainte barbe de Monsieur Phal. Tout va péter !

Quelques heures plus tard la police d'Orléans constatera les faits. Ces gens étaient des passionnés, leurs crimes sont passionnels ! Merci de votre fidélité ! A jeudi prochain, pour de nouveaux crimes !

21 commentaires :

  1. On a vraiment pris énormément de plaisir à enregistrer ce podcast. Le débat avec Monsieur Phal va rester, pour moi, l'un de mes plus beaux souvenirs de podcasts, c'est sûr !

    Désolé pour le son du micro de Flavie et de Tom. Il sature un peu en début de podcast. Je vous rassure, cela va en s'arrangeant au fur et à mesure de l'enregistrement.

    J'ajoute qu'avoir un personnage comme Monsieur Phal autour de la table de podcast n'encourage ni l'ordre ni le plan. Prions que la passion du jeu suffise à vous emmener avec nous dans ce débat mémorable !

    La rédaction (Tom, Alois et Fly notamment) m'a fait part de ses doutes à l'égard de ce podcast qu'ils trouvent trop dialogue de sourds et chaotique. Nous avons donc, une fois encore, parfaitement conscience des défauts de ce podcast. ^^ Mais il a tellement d'autres qualités !

    Perso, je l'adore !

    A très bientôt.

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  2. Hmmm, petite rectification : le but des Cordes Sensibles, c'est de jouer des histoires en se centrant sur la psychologie des personnages, ça ne veut pas dire jouer un gars qui a le cancer. Ce sont les participants qui choisissent les thèmes des parties qui vont se jouer... Nous on joue des vampires, on a même comme projet de jouer à la manière de Game of Thrones.
    Rom, si tu veux continuer à parler de ce jeu, il faudra que je te briefe. ;)

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  3. Super podcast, vraiment!

    Un des intérêts que l'on peut trouver aux "nouveaux" jeux de rôle défendus par le clan Cellule, c'est leur formalisation qui amène à une standardisation.

    Mr Phal a pu négliger les règles d'un jeu pour établir une scène remarquable basée essentiellement sur le fun et l'interprétation. Toutefois, cette réussite est avant tout possible grâce aux choix du MJ dans sa mise en scène et grâce à l'implication des joueurs.
    Ainsi, établir une scène semblable sur une autre table, avec un autre MJ devient très difficile.

    La formalisation de règles pour cette scène, et donc sa standardisation, permet :
    - de s'assurer que chaque participant partage le même désir de jeu et d'ambiance
    - de guider le MJ pour sa mise en scène et ses choix

    Au final, ceci permet AVANT TOUT de recréer simplement une scène de jeu, avec une certaine ambiance recherchée par l'auteur et ce quelque soit le groupe.

    Ce qui était tout à fait possible de faire avec les "anciens" jeux de manière remarquable mais avec des bons ingrédients, se fait ici universellement et simplement.

    Nemephis

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  4. Moi aussi j'ai pris beaucoup de plaisir a écouter ce podcast bien que vers la fin , ça tournait un peu en rond.

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  5. Un très bon épisode qui a le mérite de reposer le jeu de rôles comme un jeu de société, spécial certes mais avec la finalité de "jouer".
    La fin fait quand même un peu dialogue de sourds, Romaric apprend à assouplir ton discours ou à savoir changer de vocabulaire pour faire passer tes idées.
    La vérité sur le jeu de rôle c'est qu'il restera confidentiel tant qu'il ne proposera pas ce que propose tout bon jeu de société: des règles compréhensibles qui le rende accessible.
    Je pense que l'avenir du jdr se tient là, avec des éléments faciles à mettre en place. Je ne dis pas que tous les jdrs doivent être simple mais qu'ils puissent proposer quelque chose de complet (même si limité) permettra à n'importe qui de s'y mettre.
    Les jeux de rôles n'ont guère proposé cela à part les tous premiers (D&D c'est quand même un truc clair: du porte/monstre/trésor dans un contexte clairement défini).
    A mon avis l'espoir se profile avec des trucs comme du Fiasco, du On Mighty Thews, la boite de Dungeon World mais aussi les trucs avec moultes figurines façon Warhammer 3 pour les délires ludistes.

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  6. Très bon podcast !

    Ça faisait un moment que j'attendais un podcast avec un invité qui se ferait l'avocat du diable et qui exprimerait le point de vue de certains rôlistes dubitatifs, peu disposés, ou simplement intimidés par ces "nouveaux" jeux de rôles... Il faut avouer que Monsieur Phal a très bien tenu ce rôle.

    Les points importants que M. Phal souligne, à mon goût :

    - l'investissement que demande le JDR (lire des pages de règles, les assimiler,...) comparé au jeu de plateau.
    - la difficulté liées aux demonstrations de parties de jdr. Autant je peux m'asseoir autour d'une table et apprendre en 2 minutes à des néophytes à jouer au Loup-Garous de Thiercelieux, autant pour le JDR, c'est moins évident (fiche de perso, notion de rôle, investissement personnel, durée de la partie...)
    - y'a deux écoles

    En tout cas, je suis persuadé que des vidéos de démonstrations de parties de JDR seraient vraiment sympa. Même si ça reste compliqué, c'est faisable. La preuve : http://www.youtube.com/watch?v=WXJxQ0NbFtk

    Merci pour ce podcast et merci de m'avoir fait découvrir Tric-Trac.

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  7. J'admire le calme de Flavie durant la discussion et ses efforts pour tenter d'expliquer aux invités le problème avec leurs propres mots.

    Sinon comme le fait remarquer Romaric sur la fin, la vision du jdr idéal de Monsieur Phal est exactement ce qui se fait avec la mouvance "forgienne". Donc sérieusement arrêtez d'en discuter et faites des trucs ensemble les gars !

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  8. Sachez, les jeunes, que ce qui est bien dans le JDR eh bien on l'avait déjà AVANT ;)

    Un dialogue de sourds mais que de bons mots de Mr Phal !!! :D

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  9. J'entends parfaitement ce que tu dis Docteur Dandy, je suis d'accord avec toi. Je serais seulement très heureux que tu le dises avec moins de condescendance et plus de sympathie à mon égard. On est deux, mr Phal et moi-même, dans ce dialogue de sourd, non ?

    Ta remarque m'a fait beaucoup de mal. Cette remarque : "Apprend à assouplir ton discours ou à savoir changer de vocabulaire pour faire passer tes idées" affirmer avec autant de mépris, comme s'il s'agissait d'une généralité à mon sujet, alors que la pédagogie a toujours été placée au coeur de ma démarche... Ton commentaire me fend le cœur, tout simplement. :(

    J'imagine que ce que tu dis est vrai dans ce contexte, je ne le nie pas. Mais le ton généraliste que tu as employé (je ne sais pas si tu le souhaitais) mais ce ton là me fait du mal en tous cas.

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  10. Rom' >> Entre nous je trouve que monsieur Phal est largement plus sourd dans le dialogue que toi où tes compères de toujours : à de très nombreuses reprises Flavie, Tom et même toi avez cherché à de nombreuses reprises durant le podcast à d'aborder le problème sous pleins d'angles différents.


    Attention ! Ce qui suis n'engage que moi.

    Je pense que le problème vient, encore (car c'est sérieusement récurrent), du fait que Monsieur Phal pense que la nouvelle mouvance est une critique des anciens joueurs.

    Au "vieux" rôlistes : Les nouveaux joueurs comme moi on vous kiffe grave. Le commerce vous proposait des jeux mal fichus, boiteux, merdiques, incomplets et/ou dysfonctionnels et vous arriviez quand même à en faire des trucs cools et à passer des soirées inoubliables avec ! Ce n'est pas vous qu'on pointe du doigt quand on dit "avant" ce sont les règles. Ces mêmes règles que vous remisez au placard car elles vous emmerdent.


    Dans la mouvance actuelle on s'inspire à mort de ce que vous faisiez vous en impro, de "vos" règles. Seulement maintenant on les écrit en dur dans les bouquins, là où il y a plein de place vu qu'on a jeté par dessus le bord toutes les anciennes règles qui foutaient la merde. Les jdr "new age" c'est vous qui en avez inventé les bases !

    Et le but de tout ça c'est de rendre le jdr plus accessible : de pouvoir donner à ma grand-mère un bouquin 30 pages A5 et qu'elle soit capable, toute seule et sans mon aide, avec juste ses amies de bingo, de prendre son pied en jouant.


    Bref exactement ce que décrit Monsieur Phal dans son idéal de jdp-jdr ! On a tous le même putain d'objectif, mais on se fout sur la gueule parce que pas mal d'anciens pensent (pas tous ni tout le temps, mais pas mal) qu'on cherche à les dévaloriser, y'a rien de plus faux !

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  11. J'aimerais attirer votre attention sur les deux liens ci-dessous qui sont d'excellents exemples pour montrer que le jeu peut avoir d'autres buts que seulement le plaisir de jouer.

    http://www.ted.com/talks/brenda_brathwaite_gaming_for_understanding.html

    http://playthisthing.com/train

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  12. Kco Quidam +1

    Afficher le parti pris (ce qui est une démarche honnête) de la Cellule pour les jeux dont le système favorise certains types de jeux (au sens narrations) peut induire une "résistance" chez certains interviewés.

    Mr Phal a cru défendre une conception plus ludique et peut-être plus universelle.

    Thomas et Flavie ont plusieurs fois essayé de reformuler la position de Romaric pour contourner le blocage.

    Il fallait changer de sujet ou bien conclure. Maintenant que c'est trop tard, peut-être un second entretien à froid avec Mr Phal qui n'aura sans doute pas manqué de remarquer les faiblesses de ce podcast.

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  13. va falloir arrêter un peu de nous dire qu´on avait déja tout avant. je joue depuis 20 ans et dire ca c´est quand même ignorer royalement l´évolution du jdr... et ce ne sont pas les exemples de Mr Phal qui vont me contredire...

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  14. > va falloir arrêter un peu de nous dire qu´on avait déja tout avant. je joue depuis 20 ans et dire ca c´est quand même ignorer royalement l´évolution du jdr

    Mais si, on avait tout AVANT : si tu ne le vois pas c'est juste que tu es trop jeune :p

    Du fait que les animateurs de la Cellule ont les mêmes orientations, on finit (peut-être) par oublier qu'elle ne sont pas universelles. Mr Phal l'a rabâché au cours du podcast : il est partisan d'un JDR dans lequel le système s'efface devant les attentes des joueurs (le MJ les emmènent là où ils veulent aller, d'où l'importance de l'écoute maintes fois évoquée par Mr Phal).

    Pas de bol, pour Romaric le système est important et il est têtu.

    Re-pas-de-bol, Mr Phal est aussi têtu et pas en capacité, à ce stade du débat où la guerre de tranchée à commencé, d'entendre la judicieuse reformulation de Flavie en "nouvelle offre" (pour laquelle on est libre d'opter, c'est le propre de l'offre) en lieu et place de "évolution" qui sous entend à la fois une obligation de suivre et une ringardisation de ceux qui ne le souhaitent pas.

    Je partage le point de vue de Mr Phal : avant tout un bon moment entre potes. Pour autant, des nouveaux systèmes adaptés à des fins spécifiques peuvent bien entendu ouvrir à des expériences intéressantes. Le seul inconvénient me semble être une fragmentation de l'offre : une idée, un JDR (au sens système) ... et du coup, accroche toi pour trouver des joueurs à ton jeu de niche dont la vocation est d'explorer tel ou tel aspect d'un truc qui obsédait son auteur.

    Peut être que Romaric devrait s'imposer une règle pour les podcasts : le dernier mot doit rester à l'invité.

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  15. De mon point de vue aussi, Phal est le plus "sourd" des deux, mais je pars pas du principe qu'il fallait convaincre l'autre, juste se comprendre... et il y avait toute la matière nécessaire à ça: les règles il s'en foutait, les univers au final ils les réduisait à un cadre générique "visualisable" par tous... un cadre, un vague squelette de règles, mais son pilier c'était le contrat social sur lequel tout le monde était d'accord: le fait qu'il avait les pleins pouvoirs pour que tout le monde s'amuse.

    Y a ptet 16-17 ans au lycée, je faisais ce qu'on finirait par appeler du sandbox et du character centered, en rajoutant mes règles pour inclure techniquement les motivations, amours, peurs, etc... sur les fiches (du wod principalement). J'ai perdu mes joueurs, qui n'étaient déjà pas nombreux à apprécier (surtout connaître) cette approche. En fait là aussi mon jeu "modifié" tenait au contrat social.

    J'ai continué de lire du jeu de rôles depuis ce temps là (des vieux, des neufs), mais à chaque fois c'était le même constat: trop compliqué, pas équilibré, là faudrait que je modifie,...

    et y a peut-être deux ans maintenant je suis tombé sur ces jeux qui spontanément font jouer comme je faisais jouer AVANT. Et c'est grâce à eux que je me suis remis en selle, parce que même modifiés les vieux systèmes ne me convenaient pas encore assez pour jouer certaines choses sous certains angles. Là j'ai des produits adaptés à proposer aux "clients".

    Y a 3 jours on me reconnait lors d'une irl rôliste: "ah c'est toi, tu proposes plein de parties mais c'est que des jeux bizarres"... Alors oui faut que je "vende mon produit de niche" avec plus d'acharnements qu'un DD, shadowrun ou autre, mais, il y a très peu de temps, je tombe sur des gens qui cherchent à jouer à Game of thrones. Je me penche sur leur besoin, savoir ce qui les intéressent là dedans pour savoir si l'angle d'approche m'intéresse moi, mais là c'est le foutoir: peu d'idées claires qui ressortent, besoin de programmer un rdv pour se mettre d'accord là dessus, et le peu qui en était ressorti, après avoir consulté le jeu, bin c'est pas le postulat de base du jeu by the book: soit on bidouille tout pour coller au besoin (et là je préfère faire un autre système carrément (en pompant sagas of the icelanders)), soit c'est by the book, et ils se plient à ce que je peux faire en respectant l'esprit du corebook.

    Tout est possible, juste une question de contrat et du choix des outils que tout le monde accepte pour le remplir.

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  16. Romançons un peu ce podcast,...

    2012. temps de crise. plusieurs écoles s'affrontent tout en voulant paradoxalement, coopérer. délicat dilemme. Le discours s'enlise peu à peu. Chaque camp se toise et durçit sa position.

    Résultat: un podcast fouilli, je trouve pour 1 h 45, mais intense, mais sourd...

    Néanmoins, enfin, du combat et des positions franches qui je l'espère se répèteront en essayant d'écrémer les redites...

    Flavie, bravo, pour tes interventions elles ont rythmé et pondéré le débat.

    Rom, je ne pense pas que dr dandy ait pensé à mal, têtu, va :)

    Concernant enfin les cordes sensibles, je ne pense pas que vous ayez choisi le meilleur exemple pour le défendre, vous avez pris le pire, volontairement?
    J'espère que vous y reviendrez, car c'est de cet exemple que la marmite s'est mise à siffler...
    En même temps, jouer une famille pour rechercher ce que peuvent ressentir la perte d'un être cher, outre l'intérêt psychologique pour certains, où trouve t-on du plaisir à vivre en preview ce que la Vie nous destine?
    j'espère que vous nous présenterez le caractère ludique propre à ce jeu...


    C'est ça!!! coopérer. (private joke).

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  17. (Je me permets d'intervenir en tant que modérateur trente seconde puisque Guy et Thomas (en interne) m'ont repris sur le message de "Dr Dandy" : je ne voulais pas dire ni que Dandy avait tort, ni que Dandy pensait à mal, au-dessus. Je voulais simplement lui signaler - et au passage signaler aux gens qui postent en général - de soigner la tonalité de leurs messages.

    Nous sommes sur internet, il nous manque la communication non-verbale donc on ne sait jamais comment lire de telles "phrases choc". Dandy utilise souvent des "phrases choc". ^^ Je me suis donc saisi de cette occasion pour le lui faire remarquer.

    Je ne lui impute aucune mauvaise intention. Je ne sais pas quelles étaient ses intentions en l’occurrence. En tant que modérateur, je voulais seulement lui signaler que le ton qu'il avait employé m'avait blessé. J'en ai surement un peu rajouter dans le pathos puisque vraisemblablement vous avez trouvé ce message excessif. ^^ Dans mon message précédent, je reconnais que Dandy ne l'a pas fait exprès. Voilà fin de la parenthèse modérateur)

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  18. A part ça ! Julien, je suis hyper d'accord avec tout ce que tu as dis ! Les gens confondent très souvent "critique d'une chose qu'il possèdent" et "critique propre". Si quelqu'un achète un jeu et qu'on lui dit "ce jeu n'est pas bon" la personne le prend en général pour lui. C'est une erreur. Je trouve qu'ici c'est exactement le même mécanisme qui est à l’œuvre.

    Je trouve que le duo Monsieur Phal Docteur Mops fonctionne super bien. La sagesse de Mops ressort beaucoup plus sur le fond des gags de Phal. Et l'humour de Phal est mis en valeur par le calme de Mops. Perso, j'adore ces deux gaillards, ils vont super bien ensemble ! Je pense que Phal et Mops seraient convaincus si on jouait à l'un de ces jeux ensemble. Les jeux permettent toujours de convaincre, beaucoup plus que les débats et les discours.

    J'ai commis une grosse erreur dans ce podcast en introduisant les cordes sensibles comme exemple.

    1) Il était trop extrême.
    2) les cordes sensibles de Frédéric Sintès ont beaucoup changé depuis ma dernière partie de ce jeu. Mes propos ne sont donc plus d'actualité.

    La prochaine fois je prendrais "Prosopopée" et "Monostatos" en exemple(puisqu'ils viennent de sortir !)

    Je me permets de vous faire encore la publicité de cet article dans lequel j'explique le fond de ma pensée sur ce thème :

    http://www.petitpeuple.fr/accueil/index.php?option=com_content&task=view&id=1054&Itemid=100

    Mais aussi la publicité pour Prosopopée :

    http://www.lulu.com/shop/fr%C3%A9d%C3%A9ric-sintes/prosopop%C3%A9e/paperback/product-20019144.html

    Et Monostatos :

    http://www.lulu.com/shop/fabien-hildwein/monostatos/paperback/product-20395200.html

    Merci pour tous vos précieux commentaires. Ils nous aident à mieux nous organiser, à mieux nous préparer, à mieux podcaster tout simplement ! ^^

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  19. Juste un mot à propos de l'exemple sur Les Cordes Sensibles : dans la version actuelle, ça pourrait servir à jouer du Breaking Bad. ^^
    ça fait un exemple de partie intéressante avec pour thematique de base le cancer. :p

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  20. Romaric disait :

    > Dandy utilise souvent des "phrases choc"

    C'est sans doute parce que les commentaires ne s'adressent pas que au propriétaire du blog mais aussi aux autres lecteurs.

    Nous sommes tous des passionnés : coef multiplicateur aux dégâts ;)

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  21. Un peu long, mais super podcast. Peut-être même un de mes préférés.

    En fait, je me demande si la problématique n'est pas plutôt générationnelle, sans paraître pour "un vieux con du c'était mieux avant" (qui n'est pas mon propos). Mais étant de la même génération que Mr Phal et Dr Mops et étant passé par les mêmes anciens jeu, je comprends tout à fait leur point de vue. Moi aussi la mécanique je m'en moque et elle m'emmerde plus qu'autre chose pour faire vivre des belles aventures. On a appris à jouer et prendre du plaisir comme cela et que oui, l'importance du MJ est forte, autant que l'univers et plus que les règles. Cette question de délégation au MJ fonctionne encore aujourd'hui (au moins avec les joueurs de même génération) dans le but de simplement aller prendre du plaisir. Donc on fait confiance. Certains MJ sont bons, d'autre moins, c'est comme cela, nous ne sommes pas tous égaux en tout. Pas persuadé pour le coup qu'une belle mécanique va pouvoir homogénéiser cela (du moins, je n'ai pas envie de cela. Prime à l'humain).

    Après, les générations changent, les jeux aussi, si cela s'adapte à son temps c'est très bien. Mais les règles c'est chiant. :-)

    Le plus important dans tout cela, c'est que le jdr c'est un jeu ou l'on doit prendre du plaisir avant tout. Vouloir trop intellectualiser le jeu, ça lui ôte une part de son intérêt, mais c'est un point de vue strictement personnel. Chacun prend son plaisir comme il l'entend bien entendu.

    En tout cas, les deux gaillards ont un sacré charisme. J'aurais bien aimé avoir eu Mr Phal comme MJ moi. :-)

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