jeudi 21 juin 2018

Podcast ADN N°23 : L'indéfendable Zack Snyder !






(Durée 02 : 12 : 54)
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Zack Snyder est le réalisateur de 300, de Watchmen, de Sucker Punch, de Man of Steel, de Batman vs Superman, etc. Souvent assimilé au côté DC de la force dans la galaxie des comics au cinéma, Snyder a un indéniable talent pour la production d'images fortes. Mais... beaucoup déplore de voir cet œil de génie mis au service d'une production aveugle...


Flavie et Cédric débattent devant un public nombreux et attentif ! Zack Snyder est-il fasciste ? Est-il raciste ? Est-il sexiste ? Les propos de ses films le sont-ils ? Le génie est-il du côté de Zack Snyder ou des nouvelles graphiques dont il s'inspire ? Zack Snyder a-t-il vraiment réfléchi à ses adaptations ou n'est-il qu'un mercenaire au service d'une production conservatrice ? Devrions-nous avoir une vision engagée des films de Zack Snyder ? Un réalisateur en déconstruction ? Nous verrons...

Bonne semaine à tous ! Portez-vous bien et surtout jouez bien !

31 commentaires :

  1. Salut Chère Cellule !

    Je crois être l'auteur de la formule qui donne le titre à ce podcast. Comme il y a beaucoup à dire et que je préfère être concis, je ferai un commentaire plus tard. Merci en tout cas, c'était vraiment très intéressant.

    Bisous.

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  2. C'est vrai que faire un gros câlin au méchant dans man of steel ça aurait été tellement plus puissant lool
    Peut être a t'il simplement une vraie culture comics et essaye d'adapter au mieux
    Go lire injustice ça vous fera du bien vraiment

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  3. Ma prochaine insulte
    Coquille vide
    Merci Flavie (son meilleur aport du podcast cela dit )

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  4. J'aime quand la cellule ne parle pas de manière univoque et qu'il y a un vrai débat !

    Je me reconnais assez dans ce que dit Cédric lorsqu'il dit que les films incomplets/imparfaits sont plus source de reflexion que les films lambda voire meme les chefs d'oeuvres.

    Quand un film est imparfait tu te demande pourquoi, et comment il aurait pu être mieux, du coup tu remplis les trous et tu te met à créer sur une bade fertile, et donc à prendre une position propre et in fine créer ta propre analyse/vision du film.

    Je pense notamment au film "Silence" de Scorcese, qui a pour moi été une purge mais qui m'as aussi beaucoup fait refléchir à tel point que je n'en garde pas un mauvais souvenir.

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  5. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  6. bon déjà dans man of steel , faut peut être expliqué la scène qui fait que superman brise la nuque du méchant , il fait pas ça pour le plaisir et c'est exactement pour montrer sa limite , parce qu'il a en fasse quelqu'un qui lui dit que jamais il ne s’arrêtera de vouloir détruire la Terre. et qu'il est à se moment sur le point de tuer une famille.
    c'est précisément là pour montrer la limitation physique de superman.
    Sinon très bon débat et très intéressant.

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    1. Et je rajouterais sur les tenus sexy des personnages féminins dans les mmorpg et même rpg en général .
      C'est pas vraiment un choix en fait quand tu joues une classe et que tu dois l'optimiser pour être efficace , et bah tu vas devoir porter des tenues sexy pour gagner en puissance.
      Donc ce n'est pas un choix des joueurs et joueuses mais c'est un choix de développeur ( qui sont généralement des mecs) , donc là ça porte la responsabilité sur la mauvaise personne en fait.

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  7. Si Flavie avait pu ne pas hurler mais poser son avis pendant la première heure et demi, le débat aurait été bien plus intéressant. :/
    Dès qu'elle commence à se poser et à parler de la différence entre Snyder et la manière dont il est vendu, on arrive déjà sur quelquechose de plus intéressant qui aurait mérité d'être développé.

    Le fond du problème est que Flavie et Cédric sont incapable d'entendre l'avis de l'autre, mais Cédric a le mérite d'essayer. Flavie nous fait entendre son blocage du début à la fin, ce qui est déjà un très mauvais point de départ pour lancer un débat. Il n'a d'ailleurs eût aucun débat, seulement un mur contre une personne qui essaye de développer un avis différent et qui ne peut en discuter réellement que lors de la conclusion car c'est le seul moment où il est écouté pour ce qu'il dit.

    Du coup ma question est plutôt ... Si c'est une discussion que vous avez régulièrement, pourquoi l'avoir podcaster ? Ca doit souvent finir comme ça, non ?

    Bon, c'était intéressant à écouter pour les arguments posés (sauf les cris de rage de Flavie) mais ça se pose quand même car vous avez laisser ce rendu final naître alors qu'il aurait simplement fallu cadrer un peu plus les choses pour calmer le sang de tout le monde et avoir un terrain propice au développement des arguments et pas juste à leur catapultage... :(

    Le public était le plus intéressant car on les entendait vraiment penser leur avis avant de l'exposer clairement et avec des idées et pas juste faire du France 2 en le balançant à la gueule pour éviter les temps morts et être le premier à donner... :/

    Franchement pendant une bonne heure et demi, je me suis retrouvé dans un de mes repas de famille où le premier qui parle à gagner... Merci Flavie :/

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    1. Moi j'ai bien aimé ce podcast de Le Masque et la Plume.
      ( hein ? m'suis gourré ?)

      ;)

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  8. J'avais bien aimé Sucker Punch, j'ai tendance à aimer les histoires à plusieurs niveaux de lecture/réalité. Ce que javais ressenti dans ce film c'est une idée du genre "esprit combatif versus résignation" incarnée dans deux personnages, le sacrifice de personnages/facettes ou de ce qui la retient. La violence sexuelle subie qu'on ne montre pas, à la place on montre une autre violence. L'homme bienveillant c'est montré que l'homme peut être autre chose, à voir selon le pdv de femmes victimes de violences sexuelles. Ce n'est que mon avis mais surtout comment j'ai ressenti ce film, je n'ai pas l'impression de surinterpréter mais c'est p-e le cas ^^

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  9. Je rectifie : femmes victimes de violences en général.

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  10. Merci crepe tu décris parfaitement mon avis / ressenti
    Cédric a même du demander à pas être coupé en permanence j'admire son sang froid

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  11. "J'ai horreur de ce qui est binaire " => lol la plupart des arguments de Flavie c'est binaire ^_^

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  12. Et pourquoi on pourrait être féministe avec son cul ?
    Si c'est pas binaire ça ^_^

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  13. "Je vais te couper car on a bien compris " => c'est insupportable
    Soutien à Cédric

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  14. Iron Man versus captain america
    Le film s'appelle Captain america : Civil War.
    Trop compliqué d'utiliser au moins le bon titre?

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  15. "Pour avoir lu un peu de Jésus "
    => cte blague

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  16. "Super héros = fasciste " wahou de mieux en mieux ^^
    Impression certains membres de la cellule ont vraiment pas la culture comics
    Ce qui est dommage quand on veut parler de films de super héros

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  17. Enfin fini putain il était laborieux ce podcast

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  18. Réponse podcast la cellule

    Débat très intéressant, mais où il me semble que tout n’a pas été dit. Tout d’abord Zack est un républicain. Même s’il me semble qu’il n’est pas reçu une grande éducation il est indirectement influencé par cette façon de penser.
    Je dirais que j’aurais volontiers défendu l’indéfendable Zack Snyder, mais pas comme l’a fait Cedric. C'est un cinéaste doué, qui dans des divertissements en apparence décérébré mets ses idées… républicaines. Donc il n'est pas si bête que ça… mais il est peut-être dangereux…
    Car il y a un débat qui occupe les États-Unis depuis toujours : être Sparte ou être Athènes.
    Grosso modo les républicains pense qu’il faut être Sparte c’est-à-dire une république organisée autour des meilleurs citoyens, qui sont forcément des soldats. Et qui par ailleurs doit se concentrer sur le pays plutôt que de chercher une expansion.
    De l’autre Athènes la démocrate, a pour vocation de s’occuper du reste du monde et d’étendre la démocratie pour assurer la domination d’Athènes. C’est évidemment ce débat qui est au cœur de 300, la bédé, le film et même sa suite. Dans 300, il faut se débarrasser des faibles (des monstres) pour que Sparte soit forte et survive aux assauts de Lorient. Dans le deuxième, Athènes a raté son sauvetage de nouveau s’y attaquer. Les films ne sont pas très justes historiquement et sont pas très faux non plus. Et c’est bien un artiste qui est derrière, je plussoie Cedric, car il fait une œuvre. Une œuvre qu'on peut combattre, mais une œuvre quand même.

    Donc pour moi le débat n'est pas entre fascisme et démocratie, mais entre république (certes version hard, à la Starship Troopers (où là, un autre artiste critiquait sarcastiquement cette idée) et démocratie. Et ses films sont en fait totalement américains, ou l’idée de loi du talion, et Ancien testament, prédomine sur le message Nouveau Testament de paix et d ‘amour, comme le citait Père Romaric, notre franciscain préféré… On peut mettre dans ce sac une grande majorité de la production passée et actuelle du cinma US, des peplums à l’arme fatale en passant par Michael Bay et les Avengers…

    Enfin pour répondre à quelqu'un du public, il n’y a pas d’œuvre sans idée. Un type qui fiat une chaise peut la faire sans passer de message, mais quelqu'un qui fiat un film, un livre, un tableau, un JDR, fait forcement passer des idées … ce qu'on peut reprocher à Snyder, c'est de ne pas beaucoup d’interroger sur les livres qu'il adapte. Car quand on adapte, on fait aussi passer ses propres idées, simplement en choisissant de garder ou pas les idées de l’auteur originel. L’exemple de H..tler dans Watchmen était d'ailleurs très éclairant dans le podcast …

    Bon jeu à tous.
    Le professore Ludovico, en direct de Cinefast

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  19. Je suis aussi l'avis de crêpe mais pour autant je comprends parfaitement l'état de Flavie j'aurai été pareil tellement certains point m'ont fait aussi faire la chèvre :p

    Cela étant j'admire le sang froid de Cedric, et même si je ne me retrouve pas dans les arguments développés (je suis pas non plus convaincu du recul critique de Snyder sur le fond développé dans ces quelques films) ce fut intéressant d'entendre ses propos, y'avait pas mal de points intéressant et pertinents par ailleurs.

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  20. Ecoute 3 siècles après je remercie beaucoup les interventions de Flavie. (Attention Cédric quand meme a plus d'une reprise tu te retrouves à expliquer a Flavie ce que devrait être la manière dont une jeune femme/fille se fantasme. Quand Flavie râle c'est sans doute parce qu'elle est un poil mieux placée pour savoir si c'est vrai ou non. Dire que c'est un fantasme masculin imposé et omniprésent : oui, dire que c'est un fantasme global et "adolescent" euh ... adolescent - sans doute pas adolescente)

    J'en sors avez la claire confirmation que clairement je n'apprécie toujours pas la réalisation de Snyder. Et je sais mieux pourquoi X).

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    1. (Point bonus : pour le coup je trouve saint que Romaric s'interroge sur l'heritage esthétique de V+M. C'est impossible de ne pas faire d'erreur de nos jours. Mais niveau iconographie ratée dans V+M c'est pas le choix noir&blanc que j'aurai soulevé :p / j'ennuie pas plus que ça je sais que c'est relou)

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  21. Salut, Kco Quidam. Je tiens à préciser ma pensée (qui peut paraître parfois chaotique voire obscure lorsqu'on est dans le feu de l'action). Je ne me permettrai pas d'expliquer à Flavie la façon dont se fantasme ou doit se fantasmer une femme : je pars d'un point de vue sociétal, à savoir la façon dont la société s'imagine la manière dont les filles/femmes se fantasment ou, selon le moment de la discussion, la façon dont Snyder, selon moi, se l'imagine. Au même titre, même si je considère qu'une femme ou un homme est mieux placé.e pour donner son point de vue sur le genre/sexe qu'on lui a attribué à la naissance, là aussi je ne pense pas que l'on puisse se prétendre porteu.r.se de vérité : par exemple, je suis catégorisé en tant que "mec" et j'ai cependant bien conscience de ne pouvoir tenir des discours de vérité sur ce que ressentent les "mecs" mais seulement des expériences vécues, donc des inférences.
    Ainsi, si j'ai dit qu'il s'agissait d'un fantasme global et "adolescent", je ne parlais évidemment pas d'une vérité mais d'un constat (dans le sens où la société, "occidentale" au sens large du terme, pousse les gens à avoir ce type de représentation).
    J'espère avoir éclaici mes propos qui, à certains moments du podcast, peuvent s'avérer obscurs. A ma décharge, il est extrêmement difficile d'être précis.e lorsqu'on se livre à un exercice oral de ce genre.

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    1. Aucun soucis, je comprend la précision. Après relecture je me rend compte que mon message était assez agressif potentiellement - alors que j'aurais bien du préciser qu'il s'agissait de la manière dont j’avais perçu les échanges, pas nécessairement ce que les échanges étaient (je ne sais si cela fait sens à l'écrit, je l'espère). Du coup tout mes excuses (a graaaand retardement - y'a pas de notification visiblement sur les commentaires X) ... ). Et aucun soucis pour le fait de dire que oui, franchement, le format podcast peut rendre certains propos complexes/l'exercice est loin d'être simple. Je suis 100% d'accord.

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  22. Bon j'aime bien quand vous parlez de JDR, mais sur le cinéma c'était pas vraiment audible. Ça se coupe, j'ai beaucoup de mal avec vos argument et surtout écoutez vous au lieu de camper sur vos position, sinon ça n'a aucune utilité de faire un débat.

    Sinon de mon point de vu, Zack Snyder est un bon real qui a une vrai qualité de mise en scène, par contre des qu'il à le scénario entre les mains c'est une catastrophe. Pour moi L'armé des mort, 300 et surtout Watchmen sont fantastiques (Man of Steel je suis prêt à en débattre), le reste c'est vraiment mauvais. Sucker Punch et BvS quels purges!

    Et faudra aussi m'expliquer comment on peux considérer comme raciste 300, les mecs refusent de se soumettre aux Perses et ne font que les repousser pour pas mourir :D, pour pas être considéré raciste il aurait fallu se faire trucider sans rien dire ... (même constat pour la mort de Zod)

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    1. Je ne veux pas parler à la place des podcasteurs, mais je pense que le coté "raciste" de 300 viens de la représentation qui est faites des personnages coté xerces, et non pas particulièrement de leur traitement en tant qu'adversaires dans le conflit. Notons que visiblement, ça viens du comics. Et au delà de ça j'avoue que j'emmétrais moi meme des doutes quant à l'idée que ce soit raciste dans un film semi-fantastique de représenter les adversaires comme étant des montres tels que les Perses dans 300. D'autant plus que les nobles corrompus grecs et le traitre grec sont aussi assez monstrueux. On pourrait critiquer cette volonté de rendre physiquement repoussant les "méchants" du film et d'avoir un film-produit simpliste de "grands valeureux guerriers face à des monstres de fiel et de traitrise", mais c'est pas vraiment un problème de racisme, alors.
      Notons tout de meme qu'il y a bel et bien une certaine manière de traiter l'exotisme en particulier comme quelque chose de sombre et menaçant. C'est un ressort courant dans la fantasy, mais je l'ai toujours trouvé très limite.
      Je partage ton avis sur Watchmen, meme si toute la partie du film consacré à l'histoire de la chouette et du nouveau spectre soyeux est d'un ennui mortel.
      J'ai l'impression que le souci perçu dans la mort de Zod c'est que le film présente l'usage de la force létale comme seule solution, et idéologiquement on peut être en désaccord. Cependant, il me semble important de rappeler le poids que cette décision a. A la fin du film, ils font pas la fete, loin de là. Je trouve la mort de Zod cohérente et pas mal traitée en elle meme, le souci c'est que c'est une conclusion logique du personnage de Zod, qui lui mérite d’être remis en question. C'est un méchant méchant et rien ne le changera. J'imagine que le problème qui énerve ici c'est justement cet usage d'un méchant inaltérable et impardonnable pour faire passer la violence. Il y a là une forme de banalisation et justification de la violence et du meurtre par l'entretien d'un imaginaire collectif où les adversaires sont toujours impardonnables et impossible à arrêter sans cette violence. C'est aussi une critique qui peut être adressée à Batman, et l'idée politique derriere étant qu'à justifier sempiternellement cette violence "défensive", on peut considérer qu'on facilite une certaine droitisation dans le sécuritaire et l'autoritaire de la société (je renvoie à la vidéo de "mes chers contemporains" où Usul fait le parallèle entre Marine Le Pen et Batman)
      Après j'ai un peu de mal avec cette critique moi meme parce que j'avoue que j'aime bien ce que ce procédé narratif produit. Quand en jdr on a une table de bisounours, c'est pas inintéressant de les confronter à quelqu'un qui n'entendra vraisemblablement pas raison pour leur poser des questions morales pas inintéressantes du type "vaut il mieux tuer ce type tout de suite ou risquer qu'il en tue d'autres le temps qu'on cherche un moyen de l’arrêter sans le tuer". de plus, au vu de certains personnages présents dans les jeux de Romaric, je pense qu'il n'est pas contre non plus.
      Bref... je trouve que c'est des enjeux complexes et que dans ce podcast on juge très vite très mal Snyder, mais qu'on peut pas nier qu'il y a des problématiques qui méritent de remettre en question ses choix

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    2. Peut-être pas raciste, Snyder. Mais glorifiant le patriotisme / nationalisme, plus simplement ?

      Du style, regardez 300 types qui vont probablement mourir sous des hordes d'ennemis - idée défendue: "le patriotisme / nationalisme, c'est beau et héroïque, cela dépasse l'individu et le groupe, c'est noble". C'est une thèse courante pour l'Amérique fascisante (ou le Japon fascisant - torrents de boue incoming sur moi mais quand même : on se voile la face sur le Japon).

      Les ennemis auraient pu être des extraterrestres ou des démons, peu importe. C'est David contre Goliath, qui va gagner car il défend son pays avec Force et Courage. Et des poils. Et huilé en slip culturiste (c'est important le monokini chainmail masculin).

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  23. Je regardais un reportage sur Youtube de l'effet papillon (le titre était "mon weekend chez les musclés", je crois) sur le culturisme & Hollywood.

    On trouve à Los Angeles Venice Beach, LE lieu de rendez-vous du culturisme US, et dans le reportage ils indiquent que 10% des américains sont branchés salle de musculation (pas salle de sport, mais salle de muscu, protéïnes, etc).

    Or il s'agit d'un milieu où on trouve beaucoup de pauvres et, parmi ces pauvres, beaucoup de non-blancs (ex: culturisme et milieux rap US, culturisme et prisons US, lesquelles voit placés beaucoup de non-blancs, etc), ce qui me fait dire que Snyder n'est pas forcément dans la mouvance "vraiment" raciste, mais dans la mouvance viriliste/macho US (ce qui, avec Trump aux US, reste cousin, on est d'accord) : je me dis qu'il va être plus facile de trouver des noirs et des latinos dans ses films que des féministes convaincantes.

    Le même Trumpien "féminazi" doit le faire beaucoup marrer.

    Pourtant, je le vois aussi aimer mettre en scène des héroïnes dites "féminazies" (dans Suckerpunch, par exemple) car leur force de caractère doit être assez kiffant pour lui.
    Je vois donc chez lui surtout quelqu'un qui aime les démonstrations de puissance et je comprends bien ce qui gène Flavie sur ses films : la puissance est peut être une forme esthétique mais sans propos, c'est surtout vide.

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    1. (leur force de caractère "attribuée", je précise)

      (je précise aussi que je suis très mauvais en utilisation du langage politiquement correct issu de la lutte pour les droits civique au XXIième siècle, mais que sachant parfaitement où je me situe, et n'ayant une idée de mon "image de marque" postpunk/grunge issue des années 90 et non d'aujourd'hui, je me tape comme de l'an 40 des gages que j'ai à donner aux uns et aux autres. Revoir Daria, j'ai bloqué ici, merci.)

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  24. Entièrement d'accord Crepe, Eric et d'autres,
    Le vocabulaire plus que mal placer et le ton de Flavie dans le début/milieu fin du podcast m'on vriller les tympans et rabaisser une discussion très intéressant. Il est possible de s'exprimer/débattre sans s'énerver et utiliser un vocabulaire adapter ni saturer le micro.

    Morgane

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