jeudi 18 septembre 2014

Podcast ADN N°09 : Tolkien






(Durée 02 : 09 : 55)

Il faut sauver le soldat Tolkien ! Depuis que La Cellule existe, beaucoup trop de critiques ont été formulées à l'égard de ce grand monsieur de la littérature du XXè siècle. Tolkien écrit-il pour les enfants ? Le Seigneur des Anneaux est-il un remake de Winnie l'Ourson ? Tolkien est-il ce vieux bourgeois conservateur que l'on croit ? Qui se cache vraiment derrière ce sourire anglais et angélique, le gentil Fermier Gilles de Ham ou un ignoble raciste ?


Avec Natacha, Adrien et Flavie, nous passons en revue les critiques généralement adressées aux oeuvres de Tolkien. Adrien se fait l'avocat des deux diables en citant abondamment les attaques de Moorcock et de China Miéville, tandis que Natacha et Flavie cherchent à défendre le Maître... L'influence de la première guerre mondiale ; la critique de l'industrialisation ; la revanche du faible sur le fort ; la bourgeoisie anglaise ; le déclin de la magie et le manichéisme, autant de thématiques problématiques dans l’œuvre du géant, l’œuvre de J. R. R. Tolkien.

Bonne semaine à tous ! Merci de votre fidélité ! Portez-vous bien et surtout jouez bien !

16 commentaires :

  1. Merci Natacha d'être venue défendre ce grand bonhomme dans nos micros. Je sens que la riposte va être terrible. ^^

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  2. On lui fait la tête à toto!

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  3. Même si le sujet est intéressant, le format n'est pas super agréable à écouter (débat qui chaotique et assymétrique) il aurait mieux fallu une bonne présentation à la façon du ADN sur le terrorrisme.

    Sinon au sujet du contexte/date d'écriture : oui cela est important à noté pour comprendre comment et pourquoi une oeuvre à été crée, mais ça ne change rien au résultat de l'appréciation finale. Une oeuvre sexiste, réalisée dans un contexte ou ce sexisme est compréhensible (...) peu importe sa qualité sera toujours sexiste et véhiculera du sexisme à ses lecteurs/spectateurs (Sens critique mise à part).

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  4. Salut la cellule!

    Je suis un peu surpris de la façon dont vous avez traité les problématiques de racisme/manichéisme. J'ai l'impression que vous êtes un peu passés à côté du sujet.

    Le truc gênant chez Tolkien à mon avis, c'est que les races sont assez clairement classifiées hiérarchiquement.

    Les elfes sont grandioses et sources des plus belles choses.

    Quand aux hommes, il y a des races supérieures (les numénoréens, forts, nobles, à la longue vie) des races abâtardies (les hommes se félicitent souvent les uns les autres d'avoir encore du sang numénoréen dans les veines) et des races dégénérées.
    Vous êtes passés très vite sur le fait que les orques/gobelins/trolls sont toujours du côté du mal, mais le message est quand même troublant : certaines lignées sont intrinsèquement mauvaises, et la seule chose à faire avec eux est de les exterminer.

    Autant le fait que Sauron soit le principe d'un mal absolu ne me dérange pas du tout, autant cet aspect là est quand même dérangeant.

    En ce qui me concerne je m'en fiche, je suis quand même fan, et je ne pense pas Tolkien soit raciste au sens français du terme, mais le seigneur des anneaux en tant que livre est parfois un peu limite de ce côté là.

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  5. Passionnant.

    Sur le manichéisme de Tolkien, une interprétation possible du Seigneur des anneaux peut fournir les arguments suivants :

    - le point le plus important je crois, c'est la focalisation :
    le réel danger ne vient pas du Mal absolu (qui finalement n'est qu'un prétexte pour jeter des personnages dans l'aventure) mais de l'intérieur : Tolkien propose une tentation ultime et regarde ce qui se passe quand les personnages y cèdent ou y résistent. Dans cette optique, Sauron, les gobelins, les orques ne sont que du "décor" et la vraie ligne entre le Bien et le Mal ne se trouve pas là.
    Et une précision sur les Suderons qui se battent aux côtés de Sauron : il est clairement mentionné à la fin du Tome 3 qu'ils ont été trompés par Sauron et pensaient venir combattre des sauvages sanguinaires du Nord. Les hommes du Sud se sont fait avoir mais ils ne sont pas intrinsèquement mauvais.

    - une complexité d'intentions et des personnages en demi-teinte :
    la plupart des personnages qui cherchent à s'emparer de l'anneau le font pour de "bonnes" raisons (pour l'utiliser contre Sauron la plupart du temps) et ceux qui y résistent peuvent le faire pour de mauvaises raisons (Bombadil ne veut pas s'investir dans le monde, par ex).
    Et les personnages qui cèdent à l'anneau gardent jusqu'au bout une étincelle de "bon" en eux (Boromir se rachète dans la mort, Gollum retrouve un peu de son innocence avant de retomber) ou alors ils ont accompli de grandes choses par le passé (Saroumane, Denethor) qui les rachètent, ou en tout cas nous empêchent de les condamner en bloc.
    Et ceux qui résistent ne sont pas des anges pour autant (jalousie, faiblesse, etc), et surtout n'en sortent pas indemnes. La corruption est partout et ses marques sont indélébiles.

    Bref, la question du Bien et du Mal, chez Tolkien, peut être beaucoup plus riche que Blanc vs Noir, Ombre vs Lumière, Gandalf vs Sauron. Ne serait-ce que parce qu'il s'intéresse surtout à la corruption et la chute, qui présupposent le passage de l'un à l'autre.


    Je me permets de conseiller au passage l'excellent livre "L'étoile du matin" de l'excellent spécialiste de Tolkien Wu Ming 4 (auteur italien).
    Le livre met en scène JRR Tolkien, CS Lewis, Robert Graves et Laurence d'Arabie à leur retour de la guerre, qui essaient de retrouver un sens à la vie sur fond de campus oxfordien. La révolte d'une génération que le vieux professeurs veulent maintenir dans la soumission, la nécessité de réenchanter le monde par la poésie, la hantise de la guerre et des promesses qu'on n'a pas pu tenir. C'est un livre magnifique et extrêmement documenté.
    http://www.charybde.fr/wu-ming-4/l-etoile-du-matin

    Anais (Charybde 1)

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  6. Hugh !
    J'ai été attiré par l'odeur du Shaan ! Ca sent le débat racial par ici, ou bien ?
    C'est assez bizarre que vous considériez que le terme Race est tabou, voire interdit en France, comme s'il n'avait plus de signification biologique.
    C'est le racisme qui est sale, par le terme de Race, hein, et ce n'est pas en oubliant le mot Race qu'on combat le racisme, c'est même plutôt un aveu d'impuissance, en fait. Au contraire, placer le terme Race dans un jeu incite à réfléchir à cette notion, au delà du fait que ça sonne mieux que Espèce pour un personnage de jeu de rôle...
    Dans l'univers de Shaan, un personnage est défini par une Race (ce que je suis), un Peuple (d'où je viens) et une Caste (ce que je fais). Comme il y a déjà cette notion de Peuple, qui a une grande importance dans la culture du personnage, et qu'il y a à la fois différentes Espèces et différentes Races jouables, il parait quand même assez évident d'utiliser le terme Race.
    En tous cas, Shaan sur vous et vos podcasts !)

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  7. Quelque chose qui me semble pas avoir été très mis en avant dans le débat c'est la principale source d'inspiration de Tolkien pour son récit: le genre épique.

    Tolkien fonde son oeuvre sur les récits épiques et les légendes/contes populaire celtes du moyen-âge (Mabinogion etc...). Le modèle du récit épique est fondé sur l'idée d'un personnage non-ambivalent, incarnation d'une valeur principale, et dont la psyché évolue extrêmement peu au fil du récit, en dépit des péripéties auxquels il est confronté.
    Donc rien d'étonnant à ce qu'un Aragorn ou autre ne change pas fondamentalement au cours du récit, de même qu'un Gandalf, ou les méchants comme Saruman, Sauron...

    Ca c'est pour le caractère très unilatéral des persos. Mais il a aussi été très inspiré par la mythologie, qui d'une certaine manière permet aussi, via le récit, d'incarner des concepts en personnages, qu'il s'agisse de dieux, de monstres étranges, etc...

    Les orcs ne sont pas une race inférieure ou méchante etc, c'est simplement l'incarnation physique de la notion (très présente dans la mythologie judéo-chrétienne) chute, de déchéance etc...
    Il ne sont pas une race, mais une notion, qui pour les raisons du récit est incarnée physiquement par des êtres.

    La logique des récits épiques/mythologique est donc totalement différente des récits modernes, et les analyser sous le même angle crée une foule de contresens.


    Ceci dit, la cause de toutes ces confusions, c'est que Tolkien a apporté de nombreux aspects propres au récit "moderne" au récit épique. Les hobbits en sont l'incarnation, l'anti-héro qu'est Frodon allant totalement à rebours du modèle épique; mais il cotoie dans le même temps de vraies figures épiques, comme Aragorn, Legolas, etc...

    Mais c'est justement ce mélange des genres qui a fait la force du récit de Tolkien, et l'a rendu si populaire.


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  8. Un podcast ADN très intéressant sur un auteur effectivement souvent injustement critiqué, ou en tout cas pas pour les bonnes raisons.

    J'avais effectivement du mal avec les longues descriptions interminables quand j'étais ado, mais à présent, c'est devenu un vrai plaisir de lecture, en particulier quand on essaie de se plonger au delà de l'histoire même du Hobbit et du Seigneur des Anneaux, dans l'univers, dont effectivement Le Simarillon donne un bel aperçu et fournit beaucoup d'explications sur des éléments obscurs.

    J'en profite pour saluer toute l'équipe de la Cellule pour vos podcasts passionnants, je vous écoute régulièrement sans forcément commenter, mais le coeur y est !

    Pour en savoir plus sur ce que Tolkien dit de sa propre oeuvre, je vous conseille la série de 5 podcasts de France Culture : Page arrachées à la correspondance de Tolkien :

    Partie 1: http://fictions.franceculture.fr/emission-fictions-le-feuilleton-pages-arrachees-a-la-correspondance-15-2013-07-01
    Partie 2: http://fictions.franceculture.fr/emission-fictions-le-feuilleton-pages-arrachees-a-la-correspondance-25-2013-07-02
    Partie 3: http://fictions.franceculture.fr/emission-fictions-le-feuilleton-pages-arrachees-a-la-correspondance-35-2013-07-03
    Partie 4: http://fictions.franceculture.fr/emission-fictions-le-feuilleton-pages-arrachees-a-la-correspondance-45-2013-07-04
    Partie 5: http://fictions.franceculture.fr/emission-fictions-le-feuilleton-pages-arrachees-a-la-correspondance-55-2013-07-05

    "France Culture vous propose de découvrir l’écrivain britannique J.R.R. Tolkien (1892-1973) à travers sa correspondance. Professeur à Oxford et auteur d’une œuvre critique et fictionnelle gigantesque, Tolkien est trop souvent réduit aux seuls Seigneur des Anneaux et Hobbit. S’il est bien question, dans ce feuilleton, du grand cycle de la Terre du Milieu, de sa genèse, de son évolution imprévue et de son lien avec les langues que ce philologue réputé inventait par amour des mots, le choix d’extraits de ses Lettres entend dépasser une certaine image d’Épinal : celle de l’auteur de fantasy, perçue comme une évasion dans un monde imaginaire. Il s’agira de faire découvrir la cohérence de son œuvre, jusque dans les textes moins connus (Le Silmarillion, ses nouvelles), ainsi que la pertinence de son projet, qui entendait utiliser le merveilleux et le « conte de fées » pour saisir le monde. Sans omettre le versant plus personnel de cette correspondance, adressé à sa famille et à ses proches, premiers lecteurs de son œuvre."

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  9. Bonjour la Cellule,

    Ecouter vos podcasts, c'est rafraîchissant, reposant, énervant, intéressant, émoustillant, gonflant, détendant ...

    j'adore et déteste le ton :
    - "on joue depuis 5 ans donc on est des anciens du jeu",
    - "j'ai vu le film et j'aime pas Tolkien qui est un ... "
    - "Nous, on est indépendants donc, on a raison, on est pur, l'argent c'est pas bien, si le jeu se vend, c'est que c'est une daube commerciale ...

    Romaric, j'adore ton style d'animation du podcast (un mélange de dirigisme "c'est mon podcast" et de laisser faire genre "auberge avant le donjon"), ton talent pour te rendre compte que le thème était trop vaste ou trop floue vers la fin du podcast et ta capacité à la mauvaise foi pour faire réagir les autres intervenants

    Bref, j'aime bien vous écouter car j'apprécie autant que je râle

    Bonne suite et bon jeu
    Jérôme

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  10. Quelques petites precisions:
    1. Tolkien a invente une langue et ensuite il a voulu creer une race pour parler cette langue: les elfes
    2. Il a commence le Segneur des Anneaux comme Bilbo, c'est a dir comme un livre pour enfants et petit a petit le livre est devenu ce qu'il est. Ce qui explique la difference de ton au debut du livre.

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  11. Je conseille le visionnage du magazine Bits d'Arte sur la fantasy.
    Il y a un passage sur Tolkien qui permet de comprendre également que les critiques sont liées à une époque !

    http://bits.arte.tv/fr/episode/fantasy

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  12. Salut,

    Je viens de tomber sur un article qui utilise Tolkien et son génie des lettres pour comprendre et faire comprendre ce qui peux être augmenter la rejouabilité d'un jeux video.

    Voici l'extrait qui rend honneur au maitre :
    Je relis habituellement le Seigneur des Anneaux ou des passages de celui-ci tous les dix-huit mois environ. Je le connais sur le bout des doigts. Je sais que je n'apprendrai rien de nouveau sur l'intrigue. Ce qui m'y ramène régulièrement, ce qui retient mon attention, ce n'est pas l'histoire, mais la narration.

    Examinons la phrase suivante tirée de la fin du livre. Elle apparaît dans l'avant-dernière scène, lorsque Frodon se tient au bord de la Crevasse du Destin avec l'Anneau dans sa main. Le Prince Sombre réalise soudain sa présence et comprend que son existence-même ne tient qu'à un fil [NDT : la traduction est maison, mais je la remplacerai dès que j'aurai remis la main sur mon exemplaire du Seigneur des Anneaux.].

    From all his policies and webs of fear and treachery, from all his stratagems and wars his mind shook free; and throughout his realm a tremor ran, his slaves quailed, and his armies halted, and his captains suddenly steerless, bereft of will, wavered and despaired.

    De toutes ses intrigues et de ses rets de peur et de tromperie, de tous ses stratagèmes et de ses guerres, son esprit [celui de Frodon] se libéra ; et un tremblement parcourut tout son royaume, et ses esclaves fléchirent, et ses armées s'arrêtèrent, et ses capitaines soudain sans guide, privés de volonté, vacillèrent et se mirent à désespérer.

    Si on la lit à haute voix, il apparaît que cette phrase est construite comme un poème [NDT : la poésie anglaise est basée sur l'alternance réglée de syllabes longues et courtes, comme la poésie latine ou la poésie grecque, de façon à former différents types de vers. Elle n'est généralement pas rimée.]. Les deux premiers blocs de la phrase ont une construction parallèle et en fait, il s'agit respectivement d'un heptamètre iambique et d'un hexamètre iambique :

    From all / his pol- / i-cies / and webs / of fear / and trea- / cher-y
    From all / his stra- / ta-gems / and wars / his mind / shook free

    Ils riment, même. Le bloc suivant ressemble à un vers allitératif anglo-saxon, où les consonnes initiales sont répétées.

    and throughout his realm / a tremor ran

    Et à l'exception du mot « and », il est aussi composé d'iambes.

    through-out / his realm / a tre- / mor ran

    Puis nous revenons à une construction parallèle avec « his slaves quailed, and his armies halted ». Après cela, le rythme commence à se briser, exactement de la même façon que le monde guerrier et mécanique du Prince Sombre s'effondre.

    Voici le lien de l'article original :
    http://www.lesforges.org/article/rejouabilite-1

    Pour ma part, je pense le fait d'adapter le style au récit, même si la plupart n'y verront rien, ets un gage de génie. C'est totalement artistique.

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  13. En passant, "Au pieux" fonctionne très bien ;-)

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  14. ça m'a fait plaisir ce podcast , par contre j'ai l'impression que vous n'apprécié pas vraiment Moorcock, alors que de ce que je comprend , c'est en partie parce qu'il avait des griefs contre l'oeuvre de tolkien qu'il a lui même commencé à écrire, donc c'était positif finalement.

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  15. Le mot manichéisme est lui même mal interprété en général, le prophète mani en perse, dispensait un enseignement proche de la philosophie du yin et du yang : dans la lumière il y a toujours une part d'ombre et même dans la plus profonde obscurité il y a de la lumière . Il s'est imposé autrement chez nous, dommage.

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  16. Bonjours ! Première fois que j'écoute ce podcast est je l'ai bien aimé, simplement j'ai trouvé Natacha un petit peu stressé, l`écoute serait plus agréable si elle prenait un peu plus son temps pour s'exprimer, respirer etc. :D

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