jeudi 16 mai 2013

Podcast JDR : Le truc impossible avant le p'tit déj !






(Durée 00 : 59 : 43)

On l'a fait !


Bonne semaine à tous ! Jouez-bien et déjeunez-bien !

15 commentaires :

  1. Excellent souvenir...

    Logiquement nous aurions du enregistrer ce podcast avec William Leymergie l'animateur de "Youpie matin". Malheureusement, il a du resté couché ce matin-là...

    Allez ! En vous remerciant bonsoir.

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  2. Essayer un peu de tout, pas de souci. Que chaque style puisse plaire, pas de souci. Mais j'ai beaucoup de mal à accepter que l'illusionnisme soit du jeu de rôle. C'est du théâtre si les joueurs peuvent dire et faire quelques trucs (car vous parlez du MJ qui ne dit rien pendant 1 heure mais je connais aussi des joueurs à qui on ne donne pas la parole pendant 1 heure, sauf pour dire ce qu'ils ont le droit de dire), c'est de la lecture de conte si tous le monde écoute le MJ.
    Encore une fois, j'accepte que ça puisse plaire, c'est juste que dire que c'est DU jeu de rôle, ça me pique (et encore plus quand on dit que c'est comme ça LE jeu de rôle).

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  3. Shiryu : je pense que l'illusionnisme peut avoir plusieurs degrés de dirigisme : si le MJ cache ses jets de dés et les falsifie, c'est déjà une technique illusionniste. S'il se débrouille pour que les joueurs arrivent à la situation finale qu'il a voulue sans que ceux-ci ne s'en rendent compte et quoi qu'ils fassent, c'est aussi de l'illusionnisme et ça n'empêche pas qu'ils puissent avoir des choix et de la liberté ailleurs.

    Par exemple dans le fait de trouver un solution aux problèmes rencontrés que le MJ n'avait pas décidé.
    Je pense que quand l'illusionnisme fonctionne, le seul sentiment de liberté est largement suffisant pour accepter de dire que c'est du JDR, car après tout, avoir l'impression que nos actes ont des conséquences sur l'histoire est, pour le joueur, fondamentalement proche de s'il en avait vraiment.

    Par contre, je paye un bifteck au MJ qui parviendra à me faire jouer illusionniste sans que je ne m'en rende compte. J'ai l'impression que rapidement, l'illusionnisme, chez les vieux groupes se transforme naturellement en participationnisme, car j'ai beaucoup de mal à croire que l'illusion puisse tenir sur la durée.

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  4. je ne pense pas que toi et moi soyons plus perspicace que la moyenne. Combien de joueurs font implicitement ce qu'ils pensent que le MJ attend d'eux ? pour moi, il n'y a que du participationnisme. Ce qui tient de l'illusion, c'est de penser que des joueurs puissent vraiment avoir le sentiment de liberté quand ce n'est pas le cas. Au mieux, l'illusionnisme tient jusqu'au premier refus, jusqu'au premier décor en carton, jusqu'au premier dé qui fait du bruit derrière le paravent... c'est à dire pas longtemps (1h environ suivant le talent du MJ et le rythme de la partie). Ensuite c'est du participationnisme mais comme personne ne le dit à voix haute (pour faire plaisir au MJ, pour continuer à jouer ou parce qu'on pense que le JdR, c'est ça), on se dit que ça fonctionne.
    Bon, ça n'engage que moi mais je vais rajouter un argument : quand j'ai commencé, tous mes potes connaissaient les livres dont vous êtes le héros avant de faire du JdR. Et quand ils ont commencé, c'était évident pour eux qu'ils étaient libres de faire leur choix, à condition que ce soit parmi ceux que le MJ avait prévu dans son scénario. Pour toute cette génération, l'illusionnisme est par définition impossible. Et je ne pense pas que ceux qui ont connu les RPG en jeux vidéo aient une approche très différente.

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  5. Je pense avec du recul, que le bon illusionnisme est forcément très localisé dans une partie, par exemple : un coup de théâtre prévu par le MJ qui pour fonctionner nécessite que les PJ réussissent quelque chose avant. Le MJ falsifie le jet de dés (en ajustant la difficulté en fonction du jet des joueurs, par exemple) de manière à obtenir ce qu'il souhaite.

    De temps en temps au cours d'une partie, je pense que ça peut très bien fonctionner. Sur toute la durée d'une partie et de façon dirigiste, je n'y crois pas trop non plus.

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  6. M'ont donné faim avec leurs croissants et leur confiture...
    Podcast certe intéressant mais parfois un peu difficile à suivre, la faute au petit-déjeuner ;-)

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  7. Pas d'accord avec le "juste de temps en temps". Pour moi, c'est une claque donnée aux joueurs.

    Plus d'éléments pour comprendre mon point de vue :
    http://shiryu.weebly.com/1/post/2013/05/lillusionnisme.html

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  8. Bonjour à toute l'équipe,

    Je dois avouer qu'autant j'apprécie le contenu intellectuel du podcast (par exemple le thème de cet épisode), autant j'ai du mal avec l'attitude condescendante envers toutes les façons de jouer du jeu de rôle qui ne sont pas "votre façon" de jouer. J'avais déjà cet impression dérangeante en écoutant quelques épisodes précédents (je suis un nouvel auditeur), mais dans cet épisode vous avez fait particulièrement fort!

    Ce qui m'a le plus choqué est votre façon de présenter l'Appel de Cthulhu comme une "blague", avec une structure narrative ridicule dont il est bon de se moquer. Soyons clair: AdC est un des meilleurs jeux de rôles au monde. Ce n'est pas pour rien qu'il perdure depuis aussi longtemps. Son impact sur l'industrie est bien plus importante que Sens (d'ailleurs, on sait combien de personnes jouent à Sens dans l'hexagone?) ou les autres jeux que vous nous présentez comme étant soi-disant le pinacle de l'évolution du hobby. Si vous trouvez que la manière dont la narration d'un scénario de l'AdC est construite est ridicule, c'est que vous n'avez pas compris l'AdC.

    La richesse de notre loisir, c'est sa diversité. J'ai fait pas mal de donjons adolescents et jeunes adultes. Je ne fais plus très souvent du donjon aujourd'hui, parce que ce n'est plus ce qui m'amuse le plus. Mais je ne dirais jamais que les donjons, c'est ridicule, que le seul intérêt d'un donjon c'est de pouvoir se moquer de sa structure narrative, etc. Il y a des très bons amis à moi qui font encore du donjons, parce que c'est ce qui les amuse : c'est très bien comme cela !

    Mon approche a toujours été: si vous vous amusez en jouant, alors vous jouez convenablement.

    Alors oui, moi je suis un meneur de jeu (particulièrement un gardien des arcanes à AdC) qui prépare une histoire relativement dirigiste pour ses joueurs, parce que c'est ce que j'aime faire. Quand j'entends vos propos condescendants à propos de ce type de jeux de rôles, j'avoue que cela ne me donne qu'une envie: me désabonner. Je vous conseillerais d'ajouter à votre équipe l'une ou l'autre personne capable de défendre sérieusement ses autres façons de jouer. Un fan de donjons, un fan de l'Appel de Cthulhu, etc. En diversifiant votre groupe, vous éviteriez ce type de dérives...

    Cordialement,

    Jean-Michel Abrassart

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  9. Le concept du podcast est certainement sympa, et votre équipe tout autant. Par contre j'ai un peu tiqué, comme un autre commentateur, sur une description de l'Appel de Cthulhu réduit à un mauvais film d'épouvante... C'est être très loin du compte, ou se limiter aux poncifs du jeu, qui offre bien plus de possibilités. Mais Romaric a tout de même un gentil mot pour la campagne de l'Orient Express, l'une des plus dirigistes de la gamme, paradoxalement... et qui pour le coup requiert des tonnes d'illusionnisme.

    Comme à chaque fois que l'on raisonne en termes de catégorie, la réalité est en pratique moins tranchée. On peut tout à fait commencer une campagne de manière illusionniste (planter le décor) et continuer en participatif. Le vécu des PJs entre eux créée une sorte de niveau supplémentaire dont ils deviennent totalement maîtres et qui vient s'ajouter à l'intrigue initialement conçue, au cadre qui évolue en parallèle, etc... Et tout cela au final fait disparaître fils et ficelles... Disparues, les petites marionnettes.

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  10. "Mon approche a toujours été: si vous vous amusez en jouant, alors vous jouez convenablement".
    Alors là Jean-Michel, tout à fait d'accord et je pense que l'équipe de la Cellule ne pourra que l'être aussi.
    Il y a des tas de tables qui s'amusent sans se poser toutes les questions abordées sur ce site. Et qu'elles continuent. Et qu'elles croisent les doigts aussi.
    La raison de toute cette théorie, c'est que ce n'est malheureusement pas le cas pour tous. Ou que parfois, ça marchait et puis après, ça ne marche plus. Et là on fait quoi ? On se dit que le JdR n'est pas fait pour nous et on essaye autre chose ? pourquoi tout le monde ne pourrait pas avoir la possibilité de s'éclater avec du JDR ?
    Pour que cela devienne possible, il faut comprendre les mécanismes qui marchent, et surtout quand et avec qui.
    Romaric et Flavie ont trouvé leur moyen de s'amuser avec l'AdC et pourtant, tu condamnes leur façon de faire. Je n'ai pas le sentiment qu'ils conseillent de faire comme eux, ou que ce soit la seule façon de jouer à l'AdC. Ils ont juste évoluer comme ça, eux, parce que ça leur plait.
    Grosse discussion en aparté...
    C'est vrai qu'il y a souvent des gros mots employés (ludisme, illusionnisme...). Je ne suis pas fan non plus de figer les choses à une catégorie (que ce soit un jeu, un MJ ou même une partie), je pense qu'on peut facilement mélanger tout ça mais pour pouvoir en parler spécifiquement, c'est plus simple d'isoler les choses. Effectivement, cela peut passer pour du sectarisme car il y a davantage de nuances que ça au cours d'une partie. Mais sur un commentaire court, ce n'est pas évident de rappeler à chaque fois qu'on parle d'un extrait ou d'une facette d'un jeu, d'un MJ ou d'une situation (et quand on le fait sur un commentaire long, il y a toujours possibilité de citer un extrait loin de ce rappel et donc quelque peu sorti du contexte).
    J'ai eu souvent beaucoup de mal avec l'arrogance de Romaric au départ. Au fil des podcats, j'ai compris non pas son point de vue mais le propos de la Cellule. Il est là non pas pour présenter objectivement un thème mais pour aborder un thème selon un point de vue forgien, qui compte assez peu d'ambassadeur. J'ai envie de dire, pas la peine de rappeler et de défendre le point de vue classique, tout le monde le connaît. Enfin c'est comme ça que j'entends les choses maintenant mais peut-être me goure-jeu.

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  11. L'appel de Cthulhu a un rôle historique considérable, nous le rappelons dans de nombreux podcasts. Il s'est construit en réaction à une certaine forme de JDR et à bien des égards nous serions en droit de l'appeler notre "grand père" tant nous revendiquons Cthulhu comme un phare pour le jeu de rôle.

    Après que nous ayons une façon second degré de jouer à Cthulhu, n'exclut pas le respect que nous lui portons et surtout le fait que nous savons AUSSI jouer à Cthulhu de façon sérieuse. ^^

    Nous y jouons très régulièrement de façon "sérieuse". C'est le jeu de rôle classique auquel nous jouons le plus avec Cédric, Tom et Fly. Au moins une partie par mois, si ce n'est plus en comptant les campagnes.

    Par exemple, nous avons joué les campagnes des Masques et L'Orient Express, dans leur intégralité et de façon sérieuse. J'ai eu les boules, tellement on se met dans l'ambiance ! J'adore ce jeu ! J'ai tous les bouquins à la maison ! Je suis un fan !

    Je n'aimerais pas que mes propos à l'égard de ce jeu soient mal interprétés. Ce n'est pas du mépris que nous entretenons avec Cthulhu, c'est au contraire une grande complicité, liée à des heures et des heures passées à jouer avec cet univers. ^^

    On ne caricature bien que ce qu'on aime bien. Le "on s'en fout c'est Cthulhu" par exemple provient d'une partie mémorable avec de la musique de SilentHill en fond, où justement nous avons eu cette grosse crise de fou rire, je pense aussi, un peu, pour décompresser tant il y avait de l'ambiance. ^^

    On fera un podcast sur Cthulhu. Ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de commentaire et je tiens à te rassurer Jean-Michel, Cthulhu on aime autant que toi. ^^

    On rigole, mais on est fan. Exactement comme l'auteur de Naheulbeuk est fan des donjons. Encore une fois on ne caricature que ce qu'on aime.

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  12. Je crois que les podcasts de Jean-Michel sur la campagne "les Montagnes Hallucinées" illustrent bien le plaisir qu'on peut avoir à jouer avec l'Appel de Cthulhu avec une maîtrise qui navigue de l'illusionisme à l'esprit pionnier...
    Je crois aussi que plus on va vers l'illusionisme, plus l'immersion "dans le personnage" peut être bonne, du moment que le MJ cache bien ses ficelles. Plus on va vers le jeu de basse, et également quand on passe du jeu de rôle traditionnel à l'autorité partagée, plus l'immersion dans le personnage s'estompe, au profit de l'immersion dans l'histoire.
    Ce sont ces différences de focales qui font que ces différentes pratiques de maîtrise ont chacune des adeptes.
    Il faut aussi garder à l'esprit que comme les démarches créatives, les 4 styles de maîtrise de Young sont des typologies. Elles ne sont jamais présentes de façon pure dans une partie, mais toujours sous forme de nuances, diluées entre elles, permutantes. Je ne veux pas croire que les typologies établies en théorie rôliste sont des représentations absolues de la réalité. Ce sont des modèles, des balises.

    Enfin, j'ai très très hâte que romaric diffuse le podcast sens auquel j'ai participé et qui évoque les 4 styles de maîtrise. Je peux vous dire qu'il y a du clash parce que je demande quel style de maîtrise Sens encourage, et je crois que personne n'est d'accord autour de la table !

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  13. +1 avec Pika !

    Je pense que la diffusion de ce podcast en préalable était une excellente idée parce qu'on avait pas toujours été très clair justement dans le podcast Sens (enregistré mais pas encore diffusé à ce jour).

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  14. Ce commentaire a été supprimé par son auteur.

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  15. Hé bien, le moins que l'on puisse dire, c'est que ce podcast suscite des réactions. Moi je dis bravo. J'ai bien compris (car j'écoute depuis un moment déjà) que la moquerie sur Cthulhu n'en était pas une. J'ai écouté tous les podcasts de Jean-Michel et il est vrai que c'est complètement dirigé mais ça n'a pas d'importance car même en écoutant, je me suis amusé (bon passons l'inventaire hein ;-)).

    Nous sommes une petite communauté et je pense qu'il ne faut pas s'entre-déchirer. Tous les styles de jeu sont bons du moment qu'on s'amuse. Je pense que ce qui peut-être parfois difficile c'est l'intellectualisation de la cellule avec la théorie sur le jeu de rôle. Je n'aime pas les mots qui sont parfois employé car on s'éloigne du loisir (je parle de 'contrat social' par exemple, de la théorie LNS, etc.) mais en même temps ça peut apporter une autre dimension et j'ai modifié ma façon de jouer (comme PJ et comme MJ) en écoutant et en lisant et je m'en amuse d'autant plus ainsi que mes camarades de jeu.

    Continuez tous comme ça, continuez à vous amuser, en jouant en faisant des podcasts et essayons de ramener un max de gens dans notre loisir quelque soit la manière dont on envisage le jeu de rôle.

    Bravo à tous pour vos jeux, vos podcast et vos interventions qui font vivre le jdr.

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