jeudi 17 octobre 2013

Podcast ADN N°04 : Le Terrorisme, selon Olivier Stein






(Durée 01 : 43 : 56)

Olivier Stein est avocat depuis 2006. Étudiant, il militait déjà au côté des sans-papiers et depuis qu'il est avocat il s'est engagé dans de nombreux combats sociaux. Il est devenu membre permanent de La Cellule et cette semaine, en plein cœur de ce mois d'Octobre tumultueux, il a souhaité déposer une bombe parmi nos podcasts. C'est bien légitime car le thème dont il est question aujourd'hui hante subrepticement toutes vos parties de jeu de rôle. Il s'agit du terrorisme !

Star Wars, Shadowrun, Shaan, Retrofutur, ou encore Sens et Monostatos, tous ces jeux nous invitent finalement à jouer des terroristes. On savait les rôlistes psychopathes, satanistes, metalleux et profanateurs mais aujourd'hui, "bas les masques" et "haut les mains", nous voici devenus des terroristes ! Du moins... en partie.


Avec Olivier, Pika et Cédric nous suivons Olivier dans son développement sur le terrorisme. Qu'est-ce que le terrorisme ? La définition existe-t-elle ? Avec des exemples précis et un discours argumenté, Olivier tente de montrer que le terme "terroriste" est juridiquement étrange. Qui l'emploie ? Ce concept sert-il à penser ou sert-il à arrêter de penser ? Une discussion hautement philosophique pour un podcast ADN... explosif. 

Bonne semaine à tous ! Portez-vous bien et surtout jouez bien !

18 commentaires :

  1. Très bon podcast, qui a l’intérêt d'amener à reconsidérer une notion qui baigne tellement notre quotidien qu'elle nous semble évidente. Les opinions les plus radicales et qu'on a le plus envie de contester en les découvrant sont aussi celles qui permettent le plus de réfléchir.



    Une petite parenthèse pour dire que la définition donnée par Romaric concernant le terrorisme pourrais facilement s'appliquer au rédacteur en chef de Là-bas si j'y suis (Daniel Mermet), et à son comportement envers ses subordonnés

    "Acte d'imposer une opinion à une population par la peur ou la terreur"

    Plus d'infos ici:

    http://www.article11.info/?Daniel-Mermet-ou-les-delices-de-l



    Quand je vois les préventions d'Olivier Stein à l'encontre de Tolkien dans le cadre d'un monde imaginaire, je n'ose pas imaginer l'opinion qu'il va avoir de Daniel Mermet après avoir lu cet article.^^

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  2. Un des podcast ADN des plus intéressants!
    J'étais captivé par ce podcast du début à la fin.

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  3. Globo (Xavier de Canteloube)17 octobre 2013 à 23:02

    Encore un excellent podcast de la cellule. Je ne suis pas sur de m’en servir en partie mais il a le mérite de faire réfléchir et d’ouvrir des perspective. J’attends avec hâte celui sur les théories du complot …

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  4. Bravo pour ce podcast. J'avoue que la démonstration d'Olivier est magistrale et fait réfléchir.

    Bravo aussi pour toute la diplomatie et la pédagogie qui furent déployées (dès le début) pour expliquer les propos.

    Point de vue très intéressant, pour ne pas dire fascinant, sur le problème de la définition du terrorisme.

    L'argument des bombes à Hiroshima et Nagasaki, je reconnais que tu fais mouche. J'aurai envie de rajouter les actes atroces de mise à mort et de stérilisation forcée sur certaines populations, et cætera.

    Les éléments donnés...

    -la manipulation des médias
    (définition trop large applicable au journaux TV, exemple excellent)

    -le positionnement historique
    (seul les vainqueurs écrivent l'histoire)

    -la notion de gêner politiquement
    (le rebelle est forcément "le terroriste")

    -le flou sur la notion de terreur
    (qui fait peur à qui ? qui s'en sert ?)

    ...étaient excellents.

    Tu n'en as pas parlé (sauf erreur), mais tout en t'écoutant j'ai immédiatement pensé à la notion "d'éco-terrorisme". Terme devenu très à la mode ces dernières années dans les romans, propagande corporatiste (tiens en parlant de Shadowrun, Cyberpunk & Cie).

    Moi qui adore jouer avec "les théories du complot" avec mes Joueurs durant mes parties de JdR, j'ai vraiment adoré. Et je suis déjà impatient d'écouter la suite sur les complots.

    Merci Olivier. Encore...

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  5. Un podcast comme on voudrait en entendre plus. Un ADN très intéressant et très instructif, bourrées de références à réutiliser en jdr. Le propos était clair, bien structuré. Ca change du bordélisme habituel ;-) (je pense plus particulièrement au podcast sur l'avenir du jdr d'il y a une semaine)
    J'aurais aimé un peu plus de liens avec le jeu de rôle, genre citer les jeux de rôle dans lesquels le terrorisme peut être mis en scène et les questions concernant la légitimité d'une résistance armée peuvent être abordées.
    Et c'est clair que les rebelles de l'Alliance sont des terroristes aux yeux de l'Empire, et peut-être même aux yeux d'une partie de la population de la Galaxie.

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  6. excellent podcast
    J'ai transmis à une amie prof d'hist qui va le passer à ses élèves (terminal) pour la notion de terrorisme mais aussi pour l'argumentation et le plan annoncé au départ.

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  7. Félicitation pour ce podcast.
    Mes connaissances sont limités mais si un historien passe par là, je veux bien une réponse.
    Jules César est-il le premier à façonner un Ennemi en définissant la Gaule, le peuple gaulois et en communiquant autant à travers ses écrits sur les celtes, écrits qui ont été très longtemps considérés comme la référence mais qui aujourd'hui, tombent petit à petit en découvrant qu'il a vraiment donné un visage à ce peuple qui l'arrangeait pour sa propre gloire.

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  8. Merci à tous !

    J’étais très soucieux de voir comment ce podcast serait reçu et je suis très heureux de voir qu’il suscite des commentaires positifs.

    Un autre exemple que je voudrais partager avec vous : les poursuites engagées en 2007 en Allemagne contre des chercheures de l’université Humbolt de Berlin sur base de leur appartenance supposée à un groupement terroriste.

    En l’espèce, aucun acte matériel ne pouvait être imputé à ces chercheurs qui ont été cependant poursuivis car les ouvrages qu’ils avaient publiés dans le cadre de leur travail au sujet de l’embourgeoisement de la ville (« gentrification ») avaient été interprétés comme étant une base idéologique pour un groupe militant menant des actions de contestations contre la « gentrification » de quartiers de la ville. Il est particulièrement intéressant de remarquer que les poursuites dirigées contre ces chercheurs se fondaient sur l’utilisation d’un vocabulaire commun par ces chercheurs dans leurs publications ainsi que dans des écrits du groupe militant en question et par ailleurs sur le fait que ces chercheurs avaient accès à des ouvrages scientifiques au sein de l’université, ce qui faisait d’eux les « têtes pensantes » du groupe militant subversif, alors même que ces chercheurs n’avaient posé aucun acte matériel punissable.

    Pour plus d’infos : http://einstellung.so36.net/fr

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  9. Je reviens aussi sur Hiroshima avec 2 remarques :
    - à ma connaissance (mais j'admet que ça reste avec un gros point d'interrogation car cet acte suscite des silences et des versions très différentes), le largage de la bombe était destiné à déstabiliser les défenses avant un débarquement des troupes US, comme une salve de grenades avant de charger une tranchée, ce n'était pas un acte de terreur visant à faire plier le Japon mais à préserver la vies des soldats US avant de débarquer. Par contre pour Nagazaki, je ne me prononcerai pas mais je crois que la raison de son largage est encore différente.
    - en terme de droit, je crois qu'une fois que la déclaration de guerre est faite, certains actes passent comme des actes de guerre, ce qui à mon sens, doit les exclure des actes terroristes (même si ce sont les mêmes, l'état de guerre décrété doit changer des choses du point de vue légal). Je veux bien une correction ou un complément sur le sujet.

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  10. Excellent podcast, félicitation ! Quel est la différence que vous faites entre convaincre et persuader ?

    Sinon en tant que chercheur en biologie je tiens à dire que le terme gène est parfaitement valable et a une définition précise accepté par l’ensemble de la communauté :p

    Puis un petit lien humoristique youtube sur Star Wars, le terrorisme et les complots.
    http://www.youtube.com/watch?v=2dvv-Yib1Xg

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  11. Hello Shiryu,

    Concernant Hiroshima, je suis d’accord avec toi pour dire que la question est complexe et sujette à discussion.

    Je ne veux pas lancer ici le débat de savoir si les USA ont eu tort ou raison de procéder à ce bombardement qui est extrêmement dense et à propos duquel je ne pourrais pas avoir un avis renseigné. Ce qui m’intéresse ici, c’est uniquement de voir si ce bombardement peut rentrer dans certaines définitions du terrorisme.

    D’après ce que je lis, il me semble que :
    - Avant le bombardement de Nagasaki réalisé à mon sens dans la même perspective, les USA ont largué des tracts sur le Japon qui s’adressaient directement à la population (reproduction de ces tracts sur cette page Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_d%27Hiroshima_et_Nagasaki) ;
    - ils ont délibérément choisi une cible essentiellement civile alors qu’ils pouvaient se concentrer sur un objectif plus militaire ou même, comme cela a été conseillé, à l’époque viser une zone désertique pour faire état de leur puissance (récit des choix de Truman : http://aerostories.free.fr/hiroshima/page9.html) ;
    - Ils ont délibérément choisi de ne pas prévenir la population afin qu’elle évacue la ville ce qui aurait pu limiter le nombre de victimes (même source) ;
    - Ils attendaient une reddition (une reddition inconditionnelle, les japonais acceptaient déjà l’idée d’une reddition sous condition) et ils n’avaient pas encore décidé de mettre en place un projet de débarquement terrestre. Dans la pratique, ils n’ont d’ailleurs pas lancé d’invasion. Voyant que leurs exigences n’étaient pas rencontrées, ils ont utilisé une seconde bombe (une troisième était en préparation en cas de persistance du Japon) ;

    Selon moi, on ne peut pas dire qu’il s’agissait d’une opération militaire au sens strict.

    La page Wiki indiquée plus haut a un chapitre intitulé « Une absence de justification militaire » qui me semble étayer cette vision : « MacArthur (le militaire le plus haut gradé) pensait que le bombardement était complètement inutile d'un point de vue militaire». La page et les références qu’elle indique montrent également que cet avis était partagé par le reste des hauts gradés.

    Il me semble que le but était d’effrayer la population japonaise dans son ensemble (à tort ou à raison mais ce n’est pas l’objet de ma réponse).

    Pour ce quoi est de la valeur et la portée d’une déclaration de guerre, c’est un sujet très difficile à aborder. Je souhaite d’ailleurs me placer davantage sur le plan de ce que l’on juge moral ou juste plutôt que sur le plan juridique puisque mon propos est justement de dire que le droit actuel sur la question du terrorisme n’est pas « juste ».

    Je remarque en tout cas que ceci ramène indirectement le critère que j’avais appelé « de l’agent étatique » puisque seuls des états peuvent déclarer la guerre. Par ailleurs, à mes yeux, un état ne peut pas se dispenser lui-même de respecter les droits fondamentaux qu’il s’est engagé à garantir.

    Quoiqu’il en soit ces déclarations (très peu utilisées dans les conflits modernes) peuvent prétendre justifier le recours à la force militaire mais cela n’implique pas qu’on puisse faire n’importe quel usage de cette force.

    Juridiquement, il est possible d’être coupable de terrorisme en temps de guerre.

    La page Wikipédia déjà mentionnée plus haut, aborde la question du droit international dans le cas précis de Hiroshima. En fonction des conventions internationales qui existaient à ce moment, il est difficile de dire qu’il s’agissait d’une violation de l’embryon de droit international en vigueur à l’époque (le droit international a justement été en grande partie créé en réaction à la deuxième guerre mondiale). Je pense néanmoins pouvoir faire le constat que ce même acte devrait, dans le cas visé dans le podcast (on ne vise pas uniquement les acteurs non-étatiques), être qualifié de terrorisme si on le juge à l’aune du droit actuel.

    J’espère t’avoir répondu (je réponds sur le vif, il est possible que je me trompe ou que je sois incomplet)

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  12. tu réponds parfaitement bien mon cher !
    je vais lire en profondeur tes sources sur Hiroshima car ce sujet m'intéresse au plus haut point. Même si je doute avoir la Vérité (qui serait certainement constituée de plusieurs vérités suivant les échelons et les partis), je prends tout pour comprendre un peu plus ce qui est un fait marquant dans l'histoire de l'Humanité.

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  13. Effectivement, c'est un podcast qui a le mérite de faire s'interroger sur un terme passé dans le langage courant et quotidien.

    Je remercie cependant Romaric de mettre en question la démarche langagière d'Olivier, qui, par sa profession, est formé et habitué à manipuler la parole avec adresse. J'ai moi-même écouté ce podcast avec mon habitude d'être toujours un peu sur la défensive (d'autant que je n'étais pas d'accord la plupart du temps avec Olivier sur les dernières émissions). Je confirme que par moment la démonstration est beaucoup plus du côté de la persuasion, et je ne trouve pas que ce soit une bonne chose : on se sent trop obligé de ne pas penser justement, et d'être dans le pur sentiment d'indignation. Et si on ne défend pas les accusés trop rapidement jugés, alors on a l'impression d'être un monstre. S'il nous faut vraiment réfléchir à la notion de terrorisme, alors il faut mettre les sentiments de côté, et faire appel uniquement à la raison. Et ainsi nous serons vraiment convaincus, comme le souhaite Olivier lorsqu'il annonce son plan au tout début.

    J'espère ne pas être trop violente, mais je voulais soulever ce point de la manipulation de la parole, pour moi aussi flanquer un pavé dans la mare, à la manière de ce podcast.

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  14. Bonjour Nat,

    Non, tu n’es pas trop violente mais je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis.

    Si convaincre c’est s’appuyer sur la raison alors que persuader c’est s’appuyer sur les émotions, il me semble que j’ai tenté de convaincre.

    Il serait fastidieux de les résumer ici mais c’est une série d’arguments rationnels que j’ai présenté (contre un discours dominant très axé sur le pathos). Certains exemples étaient donnés pour montrer par l’absurde les conséquences de certaines positions, d’autres pour montrer qu’il ne s’agissait pas d’un débat sans conséquence.

    Je n’ai pas cherché à me complaire dans des récits larmoyants mais reconnais qu’il aurait été absurde d’en rester uniquement au débat théorique sans en examiner les conséquences concrètes (d’autant plus que c’est un sentiment d’injustice pour avoir rencontré certains de ces cas concrets qui me motive). Ce détour par le concret me semble justement être une garantie contre les simples jeux de langage sans ancrage dans la réalité.

    Je n’estime pas non plus avoir manipulé la parole mais sans situation précise où tu me dirais que je l’ai fait il ne m’est pas possible de répondre.

    Il me semble aussi que ta critique soulève une question de fond quant à la possibilité d’avoir un débat sur ce qui est éthique, moral, juste qui soit purement rationnel. Pour ma part et pour faire court, je ne pense pas que ça soit possible : nos valeurs et nos conception de la société amènent nécessairement une part de ressenti. Qu’on édicte une loi contre le racisme, contre les graffitis ou contre les vols, c’est toujours un choix politique que nous faisons.

    Au plaisir d’avoir un podcast où nous pourrons confronter nos idées…

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  15. Bonjour Olivier,

    Merci de ta réponse.
    Ce serait effectivement trop long de redécortiquer tout le podcast que, toutes écoutes confondues, j'ai du entendre bien une fois et demi, voire deux.
    Au plaisir donc de te croiser en personne pour une discussion informelle ou enregistrée, au cours de laquelle j'espère arriver à garder mon sang-froid et ma courtoisie (pour faire référence au podcast de cette semaine, Adrien dit souvent que je suis un Sétantra de feu en puissance^^).
    Continue bien à nous bousculer dans nos opinions, amicalement.

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  16. Excellent épisode.
    Probablement le meilleur qu'il m'ait été donné d'entendre sur le podcast de La Cellule.
    (Même s'il est un oeu HS.)

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  17. ça me fait penser à la citation de pierre Desproges: 'l'ennemi est con, il croit que c'est nous l'ennemi"

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